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1. 調布市議会 1997-03-13
   平成　９年　３月１３日生活文教委員会−03月13日-01号

   
   取得元: 調布市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成　９年　３月１３日生活文教委員会−03月13日-01号平成　９年　３月１３日生活文教委員会 　　　午前10時20分　開議 ○任海　委員長　 　おはようございます。生活文教委員会を開会いたしたいと思います。 　きょうから新年度に関する条例及び予算の審議に入ります。きょうの委員会に前当委員から欠席の届けが出ておりますので御報告をいたしておきたいと思います。 　傍聴のお申し出がございますので許可をしたいと思いますが、異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○任海　委員長　 　さよう決定いたします。休憩いたします。 　　　午前10時21分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午前10時22分　開議 ○任海　委員長　 　それでは再開いたします。 　本委員会に付託されました議案４件、請願１件でございます。お手元に配付してあるとおりの順序で進めてまいりたいと思いますが、異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○任海　委員長　 　それではさよう決定させていただきます。 　予算の審議に際しましては、説明員の都合で、また何度が出入りがございますが、御了承いただきたいと思います。
   　初めに、議案第18号「調布市文化会館たづくり条例の一部を改正する条例」を議題といたします。 　説明をお願いします。河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　おはようございます。それでは、議案第18号、調布市文化会館たづくり条例の一部を改正する条例につきまして御説明いたします。 　改正内容は、新しい情報提供システムの導入に資するために、会議室の一部についてその利用形態を改めるものです。このことは９年度開局を予定しておりますコミュニティＦＭ局の演奏所、送信所としてたづくりを使用することにより、調布市文化会館たづくり条例第９条の別表１の施設使用料表の 306、 307、 308の３会議室について削除するものでございます。 　その理由としましては、コミュニティＦＭ局のたづくり使用につきましては、コミュニティＦＭ局設立準備委員会の検討報告書において、コミュニティＦＭの送信所、演奏所の候補地として、文化会館たづくりが挙げられております。これを受けて内部で検討しました結果、まず法的には地方自治法 238条の第４項で、行政財産はその用途または目的を妨げない限度においてその使用を許可することができるということが規定されております。この規定に基づいてさらに詳しく検討しました。 　その内容としまして、コミュニティＦＭ局は市も出資した第三セクター方式で運営され、その目的と役割はコミュニティー情報、行政情報、福祉医療情報、地域情報等、地域に密着した情報を提供することを通じて、地域振興、その他公共の福祉の増進に寄与するということが掲げられております。これは市民生活に密着した内容で、公共性、公益性の高いものと考えられます。 　次に、たづくりは建設の基本理念の１つに、情報の発信の場づくりと位置づけられ、調布市文化会館たづくり条例第１条の設置目的に、市民相互の交流を通して市民の触れ合いと連帯意識の形成を促進するとともに、文化の振興、市民の健康保持・増進、また情報の提供等に寄与すると規定されております。現在、市民への情報提供はチョイスを通して市民に情報を提供しておりますが、さらにＦＭを通して市民生活に密着した放送を行うことは、たづくりの設置目的を一層助長する結果になると考えられます。 　また、市内で災害が発生した場合には、災害の情報の提供にいち早く対応でき、また市役所に隣接していることから、市との連携を持ちながら対応できるメリットがあるものと思われます。 　以上のことを総合的に判断しました結果、調布市公有財産規則第22条の規定により、条例の一部を改正するものであります。なお、この条例の施行日は平成９年９月１日となっております。 　以上でございます。よろしくお願いします。 ○任海　委員長　 　説明は終わりました。質疑に入りたいと思います。安部委員。 ◆安部　委員　 　ここのたづくりの利用状況ということでもう一度お伺いしたいんですけれども、３階の 306、 307、 308については昼間、夜間、土日とあると思うんですけれども、土曜、日曜日の利用状況と、平日５日間の利用状況、朝、昼、夜の利用状況で、その辺のところをちょっと教えていただけないでしょうか。 ○任海　委員長　 　小林副参事。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　それでは、安部委員の御質問にお答えいたします。 　一応、土日と平日の比較でお答えしたいと思います。２月を直近の数字として御説明申し上げますが、２月は、たづくりこの３室の使用日が合計26日ございました。土日が８日間、平日が18日間でございます。この数字で計算いたしますと、土日の利用率が31.8％、平日の利用率が44.9％、ともに２月に限定しておりますけれども、各部屋の利用率は以上のような状況でございます。 　また、昼間、午後、夜間につきまして統計資料がございませんので、その分につきましては後日調査いたしましてお答えをしたいと思います。 ◆安部　委員　 　この３室の利用料金というのは、たづくりの中でも一番使いやすい料金になっていますよね。その中で、12階も含めての同料金の11室からこの３室を引いた後の各部屋の予想の利用率というのはどれぐらいになりますか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　一応、現行会議室の利用率は53％が平成８年度の２月までの平均値でございます。今後、今、御質問に出ました、午前、午後、夜間という具体的な利用区分を今申し上げました53％に約25％程度余裕率を持たせております。そういうことからいたしますと、現行８室ある部屋の会議室のうち、３室につきましては、今後の利用状況からして市民の御利用についてはそれほど影響がないという判断をしております。 ◆安部　委員　 　今お聞きしたのは、平均で53％ということですよね。２月にはこの３室については、それぞれ31、32、45％になっているんですけれども、この３室がなくなることによって、ほかの部屋に利用が振りかえられるわけですよね。そうなった場合に、ほかの部屋の利用率が高まってくると思うんですけれども、その53％の中には25％の利用率というのは、25％アップするということでいいんですか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　今、53％が平均の利用率ということです。利用率といいますのは、いわゆる総申し込み数を総諸室の利用区分帯で除した数字ですので、その中で午前とか夜間とか昼間とかという利用状況を配慮してございません。そのために25％程度の配慮率を合わせますと、おおむね80％程度の利用率で全体がおさまるというふうに判断しております。 ◆安部　委員　 　では、９月以降は利用率が80％ぐらいになるということですか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　これは数字での御説明ですので、具体的に80％になるかどうかは推測ですけれども、この数値からいたしますと、現行でもそうですけれども、希望する日時、時間にぴっちり要望が合うかどうかということはありますが、全体の使用から見れば80％程度でおさまるだろうというふうに想定しています。 ◆安部　委員　 　80％になるということは、小さいグループにとっては、こういう使いやすい部屋がなくなるということは、やはり大変不便になる。80％になって、今後また市民の公民館的機能のある部屋を削られたときに、市民にとっては利用しづらくなると思うんですけれども、その80％がたづくりができて２年後にそういうふうになってくるということは、かなりそれから先の需要、もっともっと生涯学習を振興しようとした場合に、その辺のところとはどういうふうにマッチしてくるんでしょうか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　当然、たづくりは本来市民の方々の生涯学習の場ということで設置された建物ですけれども、その利用率という点からいたしますと、この３室がなくなることによりまして、80％の利用率になるだろうと。ただ、 100％まで、もう20％の余裕率がございますので、その場という点でいけばそれほど御不便をかけないで済むものと想定しております。 ◆安部　委員　 　例えば、この３室がなくなるだろうというところで、たづくりを利用されている方たちにいつぐらいにお話しされたんでしょう。たづくり公民館利用者会議とかありますよね。その方とか、評議会では話されているとは思うんですけれども、評議会での意見の経過と、たづくり利用者会議とか、利用者団体の御意見というのはどういうのがあるかをお聞かせいただけますか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　このたづくりの３室をＦＭのために割愛していくという議論の結果を私どもの、きょう議会で生活文化部副参事で出ておりますけれども、財団としての立場で申し上げますと、たづくりの３室をこのような形に使用変更していくという行政内の意思統一の日時からいたしますと、理事会、評議員会にかける時間はございませんでした。 　また、各市民の方々への告知なり、そういう部分につきましても、本議会で本条例が審議された後に私たちはフォーマルに市民の利用者の方にお話しできるという立場と理解しておりますので、そういう意味でいえば財団といたしまして、事前に各利用者、それぞれに御説明したということはございません。 ◆安部　委員　 　確かに行政目的と言われても、たづくりは財団ですよね。その中で、やっぱり理事会とか評議員会とかにちゃんとかけて、こういうふうなことというのはどうだろうかというところの了承なりお話し合いというのは当然なされるべきだと思うんですけれども、その辺のところはたづくりの使用を決定したというところの日時はいつだったんでしょうか。時間がなかったのでできなかったと。だから、タイムスケジュール的にいつごろそういうことが決まってかけられなかったと、それはいつになっているんですか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　私どもの方で庁内議論を含めまして、たづくりの３室というお話をフォーマルに伺いましたのは１月の下旬だったと思います。 ◆安部　委員　 　１月の下旬にそういうことが打診されたわけですよね。それから２ヵ月あると思うんですけれども、１ヵ月半の間でもそのことを話す余裕はなかったんですか。臨時会でも開いて、やはりこれはたづくりの運営にとっては大きな問題だと思うんです。そのことがなぜ話されなかったのか、ちょっとその辺のところをお聞きしたいんですが。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　いわゆる財団の理事会、評議員会は、財団の予算、あるいは事業ということに対する議決、あるいは諮問機関でありまして、いわゆるたづくり、この施設として持っている行政財産の使用勝手について、そこで財団の理事会なり評議員会がいい悪いという判断する場ではないと思っております。 ◆安部　委員　 　では具体的にお伺いしますが、この 306、 307、 308、小さい会議室ですよね。それを使って財団の事業を行われたことがないんですか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　当然財団での事業のときの控え室、あるいは財団そのものの会議室等で利用はしてございます。 ◆安部　委員　 　では、財団で事業としても行っているならば、その事業を続けていく上にも当然支障が出てきますよね。そういったとき、理事会や評議員会では話されないんですか。そういうことは話されて当然だと思うんですけれども、その辺のところはよく理解できないんですけれども。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　いわゆる 306、 307、 308を使って財団で事業をしている。それについて財団として影響が出るのではないかという御質問でよろしいんでしょうか。 ◆安部　委員　 　いや、 306、 307、 308を使用できなくなった場合に、その事業もほかの部屋に振りかえるわけですよね。ですから、やはり11室を全部として考えなければいけないと思うんです。今回の場合は特に小さい部屋なものですから、そのことでちょっと、全部にかかわってくると思うんですが。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　いわゆる財団の事業で、その３室を使って行っていた、その３室でなければ特定できない事業であれば、そういう議論もございますけれども、場としての３室であれば他の諸室への振りかえということで、事業そのものを進行していくには支障はないというふうに考えています。 ◆安部　委員　 　では、財団で今まで 306、 307、 308の３室での事業での利用率というんですか、使用率というのはどれぐらいになっているんですか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　一応各月出ておりますけれども、直近の２月で御説明申し上げますと、この３室を使いました財団事業は、全体の利用率の 2.8％でございます。 ◆安部　委員　 　ちょっと具体的にどういうふうな事業になっているのか教えていただけますか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　主には、例えば第３金曜日に実施しております「小さな小さな音楽会」等の出演者の控え室、あるいは財団内部での会議等の使用状況でございます。 ◆安部　委員　 　この 306、 307、 308というのはついたてをとれば全部大きくなりますよね。そうでもない？ ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　６、７、８の３室でいきますと、７、８につきましてはスライディングウォール、いわゆる稼働間仕切りで２室を１室にすることができます。ただし、 306につきましては、 305、 306で同様の形態をとっておりますので、６、７の中間につきましては固定壁になっております。 ◆安部　委員　 　コミュニティＦＭでこの３室を使うということになったときに、３室が分かれるから……３室を使うことになったいきさつをもう一度お聞きしたいんですけれども、７、８が稼働でできるならば、そこだけでもいいんじゃないかなとも思うんですけれども、固定的な壁を取り壊してつくった場合に、では 305と 306の間はまた固定的な壁にするわけですよね。その辺も含めて、今度なってくるんでしょうか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　私どもが行政議論でいただいておりますのは、いわゆる演奏所並びに送信所ということで、当然ＦＭを設置するからには、最低要する設備、機器、諸室が必要と思われます。その中で、おおむね計画段階では 120〜 130の予定面積だったようですけれども、それぞれの設備、あるいは諸室を合理的に配置することによって、約 100平米弱でおさまる。ただし、最低限その面積は必要という担当からの話がきておりますので、それにこたえるためにはこの３室を場として提供せざるを得ないという状況でございます。 ◆安部　委員　 　やっぱりたづくりを利用していくときに、市民もこれからまだまだ……平均が２月の平均としたら40％弱ですよね。そうした場合に、使われている人たちが今度ほかのところをとっていかなければいけないわけですよね。そうした場合に、たづくりを利用している人たちにとっても、その問題というのはやっぱり大きな問題だと思うんです。これからどんどん稼働率を高めていかなければいけない時期だと思うんですが、そういうときに小さな部屋というか、使いやすい部屋というのがなくなっていくということは、もっと市民の人たちにも知らせなきゃいけないし、この部屋の今の状況であれば土曜日、日曜日もう少しあったと私は思ったんですけれども、使っていくということをもっととりやすくしていくとかということも考えて利用率を高めていかなければいけない。それを振りかえっていった場合に８室にも影響が及んでくると思うし、その辺のところで利用者の方とか市民へもう少し説明をして、たづくりを使うということに関してはもっと議論があってもよかったんじゃないかと思うんですけれども、例えば何人かの方とかには個別にはお聞きになっていらっしゃるんですか。例えば文化協会とか大きな団体のところにはお聞きにはなっているんでしょうか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　そういう意味でいえば、先ほど申し上げましたように、正式に 306、 307、 308がこういう状況になるということが今議会での御審議をいただいておりますので、私たちといたしましては、それを踏まえて４月からの１ヵ月間を館内、あるいは行政の市報等を通じまして各市民の方にはお知らせをしていくというふうに考えております。 ◆安部　委員　 　コミュニティＦＭのことはもう新聞でも出てしまっていますよね。そうした場合に市報で、これからここの部屋を使いますといったときに、市民はどういうふうに思われると思いますか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　そのＦＭの効用なり、あるいはたづくりを使っていくという点で、今の私の立場から、そういう意味でいえば直接的な担当ではございませんので、ＦＭそのものでどうするかというような議論は私の場合はできないと思いますけれども、ただ、先ほど文化振興課長が説明申し上げましたように、このＦＭを調布市に設置していくという効果は既に御案内と思います。たづくりの利用率という点からの議論もあろうかと思いますけれども、本市にとってＦＭがそういうこととは切り離して必要だという施策だと思いますので、市民の方にもそういう点から御理解いただけるものと考えております。 ◆安部　委員　 　確かにＦＭのコミュニティー性というのは理解できるんです。ですけれども、そこをするために、この３室をすぐに使ってもいいかという整合性というか、その辺のところが私はすぐ結びつかないんです。だから、例えばたづくりを使うというところで市民が合意されたならば、例えば１階のところなんか非常にいいですよね。喫茶室のところとか、ほかにも12階の展望室もありますし、11階のみんなの広場、あそこの奥のところでも使えるわけじゃないですか。部屋をつぶしてというところがなかなか理解できないんですけれども、その辺の議論というのはどういうふうにされていたのか、その辺のところをお聞きしたいんですが。 ○任海　委員長　 　河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　これまでたづくりという中で、どういう場所がＦＭとしてふさわしいかということで、担当の方が中心になりまして議論した経過でございますけども、12階という展望室の例も出されたようですが、基本的には、これまで無料的な施設として12階の展望室、またみんなの広場ですか、ああいうところも候補として考えましたけれども、むしろこういうところは無料のところで、市民が自由に利用して憩いの場となっているということがあるんで、そういうものをなるべく防ごうということで、今回会議室３室にしたというような経過を聞いております。 　また１つは、それぞれのＦＭ放送するに当たっての部屋が別々に分かれるということになると、ＦＭ放送を運営していく中でも非常に不自由を来すという判断のもとだというふうに伺っておりますけれども。 ◆安部　委員　 　無料のところを置いておくというのは、そのところも含めてのたづくりをどうやって使うかというのを１人15万ですか、たづくりについては市民全部にかかわってきているわけじゃないですか。税金がかかわっているものについて、行政財産だからといって、たづくりの３室を使ってしまうということに、もうちょっと市民の中でも議論があって、たづくりが本当にいいのかどうかというところからも、コミュニティＦＭを活用していく上でもという話は、やっぱり必要になってくるんだろうなというふうに思うんです。今おっしゃっていた12階に持っていったり、私は、11階なんかはみんなの広場の前でサテライトがあれば、みんなの広場でやっている事業、児童館とかいろいろな、この間学校の先生たちの絵も展示されていましたよね。そうしたら、あそこのみんなの広場がもっと活用されてくるんじゃないかなと思って、それがやっぱり情報発信でもあるし、市民のコミュニティーの場づくりでもあると思うんです。あそこの３階というのは日陰的なところもありまして、行きにくいところもあるんですけれども、その辺のアクセスなんかも含めて、もうちょっと議論していく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、それは意見で。 ○任海　委員長　 　ほかに質疑はございますか。大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　コミュニティＦＭ局設立準備委員会が出している報告書の中に、必要な設備と面積が95から 120という形でしたね。先ほど小林副参事の話からも当初 120から 130で、最終的に 100平方メートル弱に移行するとあるんですけれども、この93平方メートルという面積で実際に足りるのかどうか。 　報告書の中にあるように、演奏所の中には、創出スタジオ、録音スタジオ、ダビングルーム、ＣＤアンド放送素材管理室、打ち合わせ室、事務室、こういったものは具体的にこういう面積が欲しいという数字も上がっているんだけれども、93平方メートルの中で、内訳が出ているんでしたら教えていただきたいんです。
   　１点目の質問は93平方メートルで足りるのかどうか。２点目は、93平方メートルの内訳。 　３点目は、同じく準備委員会から、この報告書にはないですけれども、12階の展望ロビーを使いたいという具体的な案も出ているわけです。その案の内容と、それをどう検討したか。これが３点目の質問です。まずそれをお伺いします。 ○任海　委員長　 　小林副参事。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　ＦＭの直接の担当ではございませんので、これが足りるかどうかというあれはあると思いますけれども、一応担当からこの３室の中で、現在準備担当が考えている機能は実現できるというふうに伺っております。 　それから、現在この３室を利用しました具体的な各機能の割り振りですけれども、今いただいております資料によりますと、創出スタジオが30.5平米、録音スタジオが17.5平米、それからＣＤ等素材室が10平米、編集並びにミーティング室が20平米、それから共有スペースといたしまして12平米、合計90平米をこの３室の中で実現するというふうに伺っております。 　それから３番目の12階展望ロビー等の使用でございますけども、財団の職員ということでお答えさせていただきますけれども、財団の方に投げかけがございました前提条件といたしまして、１つには、いわゆる共有空間はできるだけ確保してください。それから、建物そのものの駆体を変更するようなことがないように検討してください。それから当然、経費の面から検討すること。それから現在、建物全体を管理しておりますけども、その全体管理の中で、その部分が整合できること等々踏まえた中で場所を議論してくださいということで、財団の方にございました。それを受けまして、財団といたしましては12階並びに３階、エントランスホール等の案を行政の方にお出しいたしました。 　そして、12階の具体的なお話をいただきましたのは、西側についております市民展望ロビーの部分をスタジオ系統で使いまして、そのほか北側についております倉庫並びに現在の1203会議室をあわせて使いたいという案でございました。 ◆大須賀　委員　 　それをどう検討したんですか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　それを財団の方でお話をいただきまして、各管理職会議等で議論をいたしました。それとあわせまして、たづくりを施工いたしますときに設計を担当いたしました設計者とも打ち合わせをいたしまして、それぞれの案で一番合理的に判断できるのはどこかという中で、３階の３室を使うことが与えられた条件の中では一番整理できるんだろうという結論に達した次第でございます。 ◆大須賀　委員　 　１階の喫茶室はどのように検討しましたか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　１階の喫茶室につきましては、現実に喫茶室として運営をしているということ。それからガラス張りで外観等から見ますと、送信所として非常に適切という判断もありましたけれども、防音工事、あるいはエントランスホールを含めました全体工事をいたしますと、経費が現在他の部署で議論されております工事費の３倍から 3.5倍いってしまうと。この時点で、そこまでの経費投入とたづくりのエントランスを含めました全体景観を崩すにはどうかという議論をいたしました。 ◆大須賀　委員　 　経費面については、ＦＭの設立準備会の人から具体的に、たづくりが試算している経費よりもはるかに安くできるという答えを僕はもらっています。 　それからＦＭの件は、５年ほど前に郵政省が方向転換して１ワットから10ワットに格上げして地域コミュニティＦＭを推進していこうという方向転換したときに、僕も大いに関心がありましたので、郵政省に行って、いろいろ聞いてきて、その成果を４年前かな、本会議の一般質問で取り上げましたので、ＦＭについては非常に関心があるんで注目してきたんですけれども、たづくりができ上がったときに、１階の喫茶室を見て、これはいいスタジオができたなと瞬間に思いました。ただ、小林副参事がおっしゃるように確かにジューキさんの喫茶室になっているから明け渡せとはなかなか言えませんよね。ただ少なくともジューキさんには交渉してみる努力は必要であったんではないかと思います。特に12階と１階、ジューキさんが経営していますけども、その経営も当初の予想ほど芳しくないということも伺っていますから、そういった面では、防音についての経費については、それよりも安くできるというふうにも聞いていますから、その点では１階の喫茶室がベストではないかと僕は思っていました。 　それから、12階の展望ロビーについては、当初は市民の方も非常に眺めがいいということでたくさん押しかけたようですけれども、もう落ちついていますよね。それどころか今逆の問題が出てて、夕方行ってみればわかるんですけども、中・高生のデートの場所になっている。それはそれでいいと思うんです。公共施設に中・高生に来てもらえないと困っているというところを来てくれるんだから、それはそれでいいんだけど、余りにも２人の情感が高まり過ぎちゃって、ちょっとまともに見れないようなこともたまたま見受けられると。世代的に僕も近いから多少はとも思うけども、余りにも頻繁にあり過ぎるとなると、逆にほかの人が行きづらくなっちゃって、デートする人しか行けないというようになっても困るんですよね。そういうのも考えて、例えば12階の展望ロビーの一部、全部なんて言っていないんだから、一部を演奏所の中の幾つかの機能を入れることによって、当然そこで放送しているとなればそこでチュウする人はいないわね。そういうのでも一石二鳥にもなるんだよね。ましてや１階、12階で何でこれだけそこでやりたいかというと、少しでも市民の目に触れるＦＭにするかどうかというスタートの段階が非常に大切なポイントなんですよね。 　僕も武蔵野に行ったり、多摩行ったり、鎌倉行ったり、幾つかＦＭ局ばっかり見てきましたけれども、その辺の基本的な姿勢というのがその後の成功か、失敗かに反映してくるんですよね。どっちかっていうと３階の会議室の中の３室を使うとなると、ほとんどの市民は目に触れないよね。奥の 305会議室に行く人はもちろん前を通っていくのかな、だから目に触れるんだけれども、それ以外の、特に図書館を使う人は単なる通過でしょう。エレベーターで通過しちゃうわけだから。それが１階や12階だから図書館の人が見るとは限らないけれども、とにかくその目的以外で来た市民も目に入るということってすごく大切なポイントなんです。特にコミュニティＦＭ、今、新聞報道でＦＭ準備室の中野主幹も答えているように、口コミで市民に広めていきたいと。それがマスメディアとニューメディアの違いでしょう。一にも二にも口コミなんです。口コミの一番戦略上大切なことというのは目に触れることなんだよね。そういった意味では１階と12階に大いに期待していましたけれども、残念です。ということにとどめておきます。 ○任海　委員長　 　小池委員。 ◆小池　委員　 　今、皆さんから意見が出ていますけれど、やはり地域コミュニティー、これは非常にＦＭというのは高度もあるし、高さがなきゃならないでしょう。だから、そこはやむ得ないと思うのね。たづくりはいいと思うの。だけど、つけ足しつけ足しというような形で90平米を確保しようと思って、当面はやむを得ないにしても、それをやると、あんまり成功がないんだよね。ですから、やはり今、大須賀委員が言ったように、当面は３階の３つの部屋はいいにしても、それだけ市民に不便をかけるわけだ。 　だけど、地域コミュニティーというのはこれから非常に高齢化が進むでしょう。防災をやるでしょう。若い人には音楽やるでしょう。それはどんなに市民にいいかしれないんですよ。ですから、当面はやむを得ないにしても、それが永久でいくんじゃなく、それはやっぱり今言った展望かな、ほかに90平米とって、永久にやっていくという心構えをもって落ちついてやらなきゃいけないと思うのよ。そういう意味で意見として言いたいと思うんですよ。 ○任海　委員長　 　安部委員。 ◆安部　委員　 　経費のところで、今たづくりが安いと言われているんですけれども、実際１平米が１万 7,000円ですか。90で月20何万とかなりませんでしたっけ（「１坪だよ」と呼ぶ者あり）。１坪１万 7,000円ですか（「90平米というと30坪ちょっと欠けるぐらいです」と呼ぶ者あり）。使用料的には20万ぐらいですよね。その辺の使用料の経費の部分でもう一度詳しく説明していただきたいことと、ランニングコストもかかってきますよね。その辺をどういうふうに割り振って、経費的な面で考えていらっしゃるのか、その辺を教えていただきたい。 ○任海　委員長　 　河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　経費の件につきましては、私どもで公有財産の使用料ということで計算させていただきました。これで計算しますと、月当たり56万 4,277円という計算が出てきております。これは調布市行政財産使用料条例第２条に基づいて計算しました。今回この計算の中には土地と家屋の部分、建物の部分が条例上うたっていますが、この中には年間のこれまでたづくりにかかわるメンテ経費をこの平米数に足した中で計算した額も加えております。その数字が56万 4,277円となっております。 ◆安部　委員　 　では、この間使用料で出されたように、きちんと管理費も含めた計算が月56万 4,277円ということですか。 ◎河内　文化振興課長　 　そうです。 ◆安部　委員　 　結構です。 ○任海　委員長　 　では私から。 ○大須賀　副委員長　 　どうぞ、任海委員。 ◆任海　委員　 　１つは、今の関連なんですけれども、使用料設定をもう一度説明していただきたい。幾らもらうことになっているのか。 ○大須賀　副委員長　 　河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　行政財産の使用料の計算でいきますと、建物部分で計算しますと月当たり計算方法がございまして出た数字が12ヵ月分として 513万 6,898円。それから、土地につきましては、これが30万 6,336円。それと、維持管理負担金のこれは計算方式なんですが、年間かかる経費に全体面積を出し、それにＦＭの占有する部分の面積を出しますと、これが 133万 3,637円となっております。 　合計いたしますと、行政財産使用料としての部分として 544万 3,234円、維持経費負担金としまして出てきました数字が 133万 3,637円、トータル 677万 6,871円という計算が出ております。 ◆任海　委員　 　それを使用料としていただくことになるわけですね。 ◎河内　文化振興課長　 　はい。 ◆任海　委員　 　それで、今出したお金は、もう一度安部委員のと確認しますけれども、建物をつくるときの原価計算からしたお金になるわけですね。 ◎河内　文化振興課長　 　そういうことです。 ◆任海　委員　 　ＦＭの準備委員会の検討報告書の中で、具体的な放送局の場所の設定について検討しているんですけれども、１番目に民間施設についての検討がされて、坪当たり１万 7,000円で、年間だと 742万円になってくると。そして、この中でその経費がかなりのウエートを持ってくるということで、２番目に公共施設としての検討をするということで、公共施設を使う方が安くできるだろうということから検討の対象になっているんですけれども、民間で使う 742万円という計算から見て余り安くないですよね。 　皆さんの方は、ＦＭが公共施設を使うという基本問題については異存ないわけですか。 ◎河内　文化振興課長　 　異存がないというよりも、１つの準備委員会の意見から判断したと。 ◆任海　委員　 　担当部長どうですか。 ◎藤澤　生活文化部長　 　異存というか、この間の御質問にでもお答えしたんですが、確かに部屋の利用度との関係で云々ということになりますと、利用者の方にとってみればその分だけ利用の機会が少なくなってくるというか、先ほどの説明の中でまだ80％の段階だということで、まだその可能性はあるかと思いますけれども、それらを踏まえた中で、今回のＦＭ放送というのは、やはりオール調布で市民に支えていただくということで、部屋の問題も当然ございますけれども、やはりこれからの行政情報というのをくまなく市民に伝えていかなければいけない。それにはやはりＦＭ放送を使って、これまで行政の中でやっていないような新たな情報発信基地として使っていただくということで、これはやむを得ないのかなという感じを持っております。 ◆任海　委員　 　もう１つ、安部委員も冒頭に取り上げたことなんだけれども、たづくりが財団に運営を移管しているという中で、ここでは評議員会があり、さらに市民の皆さんの意見を聞いてさまざまな努力もされていらっしゃるわけでしょう。先ほど話があったように１月の下旬に使う話があったということから、最後どこで、庁議で決定したかどうかわかりませんけれども、やろうといった２月の中旬ないし下旬ということから考えていけば１ヵ月ないんですよ。そういう点では、先ほど施設の問題について委託とは違うということはちょっと気になるんだよね。私は、これは違うんじゃないかと。というのは、条例上から見ていっても、たづくりの事業の１つとして施設の使用に関することというのは、条例第４条の１のエにかかわっていることでしょう。そういうことから考えていけば、当然内部的な手続、理解を得るということをやるのが当然だと思うんですけれども、違いますか。 ○大須賀　副委員長　 　小林副参事。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　先ほど申し上げましたのは、たづくりの理事会、評議員会につきましては、いわゆる財団の定めております寄附行為にのっとって理事会、評議員会の議論というふうに役割を指定されております。この条例につきましては、改正案を文化振興課長が御説明いたしましたように、いわゆる条例に基づく部分については行政作業としてあるというふうに、私ども財団として見ますとそういう役割を与えられておりますので、先ほど申し上げましたように財団の理事会、評議員会では建物そのものについての使用をどうするという決定、判断を含めた議論はできないのではないかというふうにお答えしたわけです。 ◆任海　委員　 　おっしゃったのは財団で決議することではないという意味でしょう。しかし、財団の意見を聞いてはならないということとは違うんじゃないですか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　当然、財団としての意見というものも申し上げていくということはできようかと思います。そういう意味を含めまして、先ほど申し上げましたように、今議会での御審議をいただいて、３月の理事会、評議員会に御説明をしていくという段取りを考えました。 ◆任海　委員　 　それは意見を聞くじゃないでしょう。そういうのは決まったことを報告するということでしょう。住民参加という言葉が都合よく使われて、それも最後の決定を説明するのも参加のような言い回しで使うところも幾つかあるんだけれども、やっぱり違うんですよね。私は、決定権は決議しなければならないもんじゃないということは承知の上で言っているんだけれども、それは暮れの使用料の値上げのときにも、委員の皆さんも含めて、やはり当事者とのコンセンサスの問題、手続の問題についてはうるさく指摘されたところだと思うんですよ。私もわずか１ヵ月で、11月にＦＭの検討委員会の報告書に出ているから、それに場所を限定して書いてあるわけじゃないんだけれども、たづくりの検討が一番現実的だろうということになっているんだけれども、しかし具体的な話というのは１月の下旬だと聞いてちょっと驚いたわけだけれども、やっぱり手続の上からきちんとしたものがされていないんじゃないかという感想は述べざるを得ないです。 　同時にＦＭそのものについて、ここの委員会は審議する場ではありませんけれども、私はコミュニティＦＭが果たす役割を 100％否定はしません。役にも立つと思いますし、私も興味を持っています。しかし、それに対する市民の熟度がどこまであるのかということが、もう１つ施策を具体的に進めるために重要な問題だと思っているんです。 　ＦＭの検討委員会の報告書には、今後の事業計画の数字が載っているんですけれども、大変厳しい傾向を予想しているわけです。管理費は 500万円前後ぐらいしか見ていないわけですよ。先ほどおっしゃったお金からしても、もう 200万円ぐらいがこの計画から飛び出てしまうという問題が出てくるわけでしょう。だから、たづくりを検討したのは、民間だと 740万円もかかっていくから公共施設の方が安いだろうということが、場所の設定の流れからすると、大須賀委員のようなもう少し安くしなきゃということも１つはあるだろうけれども、それより場所の選定で１番目にしなければいかんのはお金の問題からの検討になっている。それ以降、ふさわしい場所の問題、たづくりの問題ありますけれども、それで、なお市の方のランニングコストの持ち出しが、これを見ると毎年 5,000万円弱です。 4,700何万円を支出するわけでしょう。それは市とは書いてない。官公庁等と書いてあるんです。東京都も乗ってくれるかもしれない。しかし、本音は、市が主に持とうというわけでしょう。大体この運営が 9,000万円台でやるわけだから、市のお金が半分以上運営にかかわっていかないと経営が成り立たないという、これだけの事業をやるわけだから、もっともっと市民の合意づくりというのを行ってやる。それがこれからの行政の目指す道。特に、たづくりというようなところを使うんであれば、そのための合意形成というのはとってもできないものではないかというように思いますけれども、私が意見として言っちゃうと、質問にならない。そういうふうに私は思っているんですが、社会教育部長いかがですか。 ○大須賀　副委員長　 　川田部長。 ◎川田　社会教育部長　 　基本的には、やはり市民の合意形成ということは大事であろうかと思いますが、このことに関して申し上げますと、先ほど生活文化部長もおっしゃいましたようにコミュニティＦＭの今日的に迫られている必要性の中から場所の選定をいろいろ考えた結果、３階の会議室の選択というふうになったのであろうと思います。ただ、先々の市民の人たちの学習会場だとか、あるいは集会の場だとかということを考えたときに、現在はゆとりがあるとしても、先々はどういう結果になるか。結果としてこの事業が成功していけば、またそれなりの価値が出てくるのではないかと思いますけれども、まだまだその辺の見通しが、現在のスタート前の段階で私の判断では十分見えない部分がございますので、何とも申し上げられませんが、そういう市民との間における意思確認といいますか、合意のためにどういう環境をつくったらいいかということは、おっしゃるとおりだろうというふうに思います。 ◆任海　委員　 　藤澤部長いかがですか。 ◎藤澤　生活文化部長　 　今のお話ですけれども、確かに今、川田部長がおっしゃったようなことは私も一存の中にはございます。先ほど来申し上げましたように、やはり、これまでの先進でスタートしているところもいろいろございますけれども、それを踏まえた上で、この調布のＦＭというのをさらに大きく打ち出してまいりたいという、そんなことで市民の方々には御迷惑がかかる方も多々いらっしゃると思いますけれども、それをカバーした中でぜひ御理解いただきたいというのが正直なところでございます。 　それから、もう一点、収支計算書のお話もお尋ねのようでございましたけれども、これもあくまでも設立準備委員会での１つの試算ということで、今後、５月ごろまでには実際に設立登記というような形で、役員構成だとか、あるいは株の設置率の問題だとか、いろんな諸手続があろうかと思います。これから具体的に法人を組織化する過程の中で、この収支計算も専門家によってさらに具体的な数字が積算されるのかなということで、ここに出ているのはあくまでも現段階での試算だということで御理解いただければなと。私の方も見ておりますと、やはり、初年度においてはマイナス 2,800万というような表現も出ておりますけれども、いろいろ経理的に申し上げますと、開業費だとか、あるいは創業にかかった経費というものは、経費的には単年度で経費とするんではなくて、５ヵ年間での繰り延べ償却ができるとか、いろんな経理上の問題がございますので、それを踏まえた中で、この財政フレームというのが今後見直しが行われるんではないかなと、そんな感じを持っております。 ○任海　委員長　 　では、結構です。──ほかに御質疑ございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○任海　委員長　 　では、御意見。安部委員。 ◆安部　委員　 　やはり、まだなかなか市民にも熟知されてないし、たづくりの会議室を３部屋使うというところで、私は、市民にも諮らなければいけないと思います（「だって載っているんだから」と呼ぶ者あり）。でも、やはり、もう少し話し合っていく必要があると思いますので、継続を主張します。 ○任海　委員長　
   　では。 ○大須賀　副委員長　 　任海委員、どうぞ。 ◆任海　委員　 　この担当委員会では、たづくりの場所の利用の問題だけが議題ですけれども、本体のコミュニティＦＭそのものについては政策総務委員会で検討しております。私は、まだ十分な住民の熟度が達成していないと思っています。ですから、例えば出資を呼びかけた企業でも、集まらないのも……企業そのものの出資をしていいもんだんろうかどうなのかというのがあって、これは役に立つということになれば、市民が聞いてくれるんだったら、会社の方が殺到して出資しますと参加してきますよ。やはり、まだまだ市民になじみのない事業なだけに、そのことをおろそかにして進めるべきではないと思っているんです。といって、たづくりが絶対だめだというように決めつけることも今できない状況ですから、条例としては継続審議にしておいていただきたいと思います。 ○大須賀　副委員長　 　富澤委員。 ◆富澤　委員　 　私は質問しませんでしたけれども、原則的に、やはり、まだたづくりができて１年半という状況の中で、中の改造をするというのは基本的に間違っているんだということを申し上げておきます。 　もう１つは、両部長が先ほど言われましたけれども、まだまだ不安なところが大いにあると。我々自民党としても不安の材料がいっぱいあります。それから、やはり、コミュニティＦＭということですと、どうしても防災というのが前面に出てきますので、その防災のことを言われて反対するわけにはいかないというのが、率直なる意見でございます。余り賛成したくないような、個人的にはそう思いますけれども、一応賛成ということで意見を申し上げます。 ○大須賀　副委員長　 　ほかの方よろしいですか。山口委員。 ◆山口　委員　 　ＦＭについて市として、政策として取り上げるかどうかという判断をして、その後に設立準備委員会を発足させ、種々の角度から検討がなされ、報告書が出された。それを受けて、また行政内部としても検討し、どこの場所に置こうかということでの判断、これがたづくりだということになったと思いますが、しからばたづくりの内部のどこがいいかということの判断も求められたと思います。そういう中で、このＦＭ局の内容について、あるいはまた関東電波監理局との関係、あるいは多少期間がなく無理な面があるという認識も市の方では持っておられると思いますけども、１つのタイミング的なものも含めて総合判断した結果は、今回の我々の委員会、あるいはまた政策総務委員会への審議に付されてきた、こういう理解をしております。しかしながら、質疑でも大変ございましたようなことから、ベストというぐあいにはいかない内容かと私も思いますので、ぜひこれから──これが成功するか否かにも評価がかかわってもきますし、オール調布という視点から、万全を期してこれからの対応を図っていただきたいなというふうに思うんです。数々の出た意見、要望等も踏まえて、そういうもののフォローを別の角度から、行政内部、あるいはまた財団等でしっかりと手だてをして、設立し、運営していっていただきたいと、こういうような意見を付して賛成をいたしたいと思います。 ○大須賀　副委員長　 　あと、よろしいですね。 　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○大須賀　副委員長　 　議案第18号「調布市文化会館たづくり条例の一部を改正する条例」につきましては、継続という意見と賛成という意見に分かれておりますので、継続するかどうかについてお伺いします。 　議案第18号「調布市文化会館たづくり条例の一部を改正する条例」につきまして継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　〔賛成者挙手〕 ○大須賀　副委員長　 　挙手少数であります。したがいまして、継続することは否決されました。 　続きまして結論を出してまいります。 　　　〔任海委員、安部委員退席〕 ○大須賀　副委員長　 　議案第18号「調布市文化会館たづくり条例の一部を改正する条例」につきまして原案了承とすることにご異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大須賀　副委員長　 　議案第18号は全会一致により原案了承と決しました。 　　　〔任海委員、安部委員復席〕 ○任海　委員長　 　それでは、次に議案第19号「調布市ふれあいの家条例の一部を改正する条例」を議題といたします。 　説明を求ます。河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　それでは、議案第19号「調布市ふれあいの家条例の一部を改正する条例」について御説明いたします。 　改正内容は、調布市ふれあいの家条例第２条の施設の名称と位置の改正であります。初めに、布田駅南ふれあいの家の位置を調布市国領町５丁目11番地２を調布市国領町５丁目10番地27と改正することと、次に新たに名称を下布田ふれあいの家としその位置を、調布市布田２丁目27番地４を加えるものでございます。 　改正理由としまして、布田駅南ふれあいの家につきましては、昨年12月の議会におきまして補正を御承認いただきました場所でございまして、地主さんからの土地の返還に伴った建てかえによるもので、下布田ふれあいの家につきましては、これまで下布田地域集会所として下布田保育園の２階に設置され、床面積は113.79平米のふれあいの家の程度で、これまで地域の団体の方に利用されてきました。しかし、平成６年度の第11期まちづくり市民会議において、市が管理する地域福祉センター、ふれあいの家、地域集会所等について運営形態が必ずしも均衡が図られてないというような答申をいただきました。この答申を踏まえた中で、地域集会所の管理運営につきましては、検討しました結果、同規模の集会施設としてふれあいの家は地域の団体で組織されました運営委員会へ市が委託した中で自主的な運営が図られ、多くの市民に利用されております。しかし、地域集会場は、市が直接管理を行っているため、利用申請手続は文化振興課まで来て申請手続をしており、利用者への負担となっておりました。今回、施設管理の均衡を図るとともに、利用者の負担の軽減を図り、地域の自主的なコミュニティー活動の拠点とするためふれあいの家として改正するものでございます。 　この条例の施行につきましては、布田駅南ふれあいの家は規則で定めた日からとし、下布田ふれあいの家は平成９年４月１日となっております。 　以上でございます。ひとつよろしくお願いいたします。 ○任海　委員長　 　説明は終わりました。質疑に入ります。──では、私の方から。 ○大須賀　副委員長　 　任海委員。 ◆任海　委員　 　ふれあいの家が使用料を取っているということがあちこち出ているわけですよね。使用料を取ることについての法的な根拠というのはありますか。 ○大須賀　副委員長　 　はい、河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　ふれあいの家は、条例上、無料となっておりますが、当初、ふれあいの家を幾つかつくっていく中で、運営委員会に委託した中でお願いしていると。運営委員会には、地元の自治会やら各種団体の方がおられると。その中で、条例上は無料になっているが、ひとつ我々に任せた中で、ある程度自分たちも緊急を要するときの対応のために使用料ということじゃなく、負担金という中でお金を取ることはいかがなことかという御相談がありました。その中で、高額でなければ、皆さんの同意をいただいた中でそういうことも方法として考えますので、そういうことが御了解いただければ、そういう方法で運営していただきたいという経過でもって、場所によっては 300円程度の費用を取っているところがございます。これは主に自分たちが会議するときのお茶代とか、茶わんを買ったり、トイレットペーパーを買ったりという中で利用されているということでございます。 ◆任海　委員　 　私が聞いたのは、法的な条例の根拠は何だと聞いているんです。 ◎河内　文化振興課長　 　条例の中では無料というふうにうたっております。 ◆任海　委員　 　根拠ないんでしょう？ ◎河内　文化振興課長　 　取るという根拠はございません。 ◆任海　委員　 　法律的にできるんですか。 ◎河内　文化振興課長　 　法的には、条例上では無料をうたっておりますので、本来取ることはできませんけれども、これはあくまでも利用者運営委員会からのそういう要望に基づいた中で……そういう依頼があったものですから、それにこたえるような形で使用料ということじゃなく、あくまでも利用者の負担金という中で同意を得られればということで私たちも認めてきた経過でございます。 ◆任海　委員　 　では、本来取ることができないということは、違法だということじゃないですか。 ◎河内　文化振興課長　 　確かに違法と言われれば違法でございますが……。それは免除ということで、市の歳入には入っておりません。入っておりませんけれども、あくまでも地元の運営委員会の経費として負担金ということで取っているということでございます。 ◆任海　委員　 　それが、ふれあいの家条例からして、そういうことができるんですか。あるいは法的にそういうことができるという根拠があるんですか。要するに、ふれあいの家というのは公共施設なんでしょう。ふれあいの家条例は、管理の委託ですよ。地方自治法第 244条の２項の３の規定により、市内の公共的団体に対してふれあいの家の管理運営に関する事務を委託することができる。これが法律じゃないですか。地方自治法の 244条の２の３。だけども、使用料、あるいは負担金、いろいろ名目はとっているけれど、とにかくお金を取るということが、そういうことができるということが施行規則も含めてどこに書いてあるんですか。 ◎河内　文化振興課長　 　繰り返しになりますが、あくまでも条例上の中では使用料は無料となり、条文の中では、規則においてもお金を取るということは一切明記されておりませんけども、ふれあいの家10ヵ所を運営していく中で運営委員会からの要望ということで、私たちもそういう根拠がない中でも運営しやすいということを理解した中で、それを認めてきたということで対応してきました。 ◆任海　委員　 　運営しやすいように、いろいろ相談に乗って便宜を図ってやるのは市の仕事でしょう。しかし、それを利用者から負担をとるということは方法が違うじゃないですか。しかも、条例上根拠のないことというのはできないことでしょう。これ、直ちにやめてください。どうですか。 ◎河内　文化振興課長　 　使用料につきまして、今、10ヵ所ございますので、本来は、委員がおっしゃいましたように、その経費は全部市でもって負担するのが当然だというふうに私も認識を持っておりますけども、条例違反というか、そういう規定の根拠のないものに対応していることに対して、私たちも今後、その辺について検討させていただきたいと思います。 ○大須賀　副委員長　 　ちょっと待ってください。どうも答弁がはっきりしないようなんですけども（「暫時休憩」「休憩前にちょっと一言」と呼ぶ者あり）、はい、任海委員。 ◆任海　委員　 　要するに、今おっしゃったように、かかるものについて市が経費負担するのは当然なんですよ。それを住民から負担させるということはできないんですよ。それをやるんだったら、条例上きちんと載ってなきゃいかんですよね。しかも、条例を読むと、地方自治法が変わって、第４項というのがあって、地方自治体が適当と認めるときは管理者に公共施設の利用にかかわる料金を当該管理受託者の収入として収受させることができるという項目もあるんですよ。しかし、それは、勝手にやることじゃないんですよ。あとで休憩があるから読んでみてください。それは、やはり、それなりの条例できちんとうたえばできるということなんです。うたわれてないんだから。うたわれてないことは、やはり、やれないんですよ。そこは、では、統一見解を出してください。 ○大須賀　副委員長　 　一たん戻します。 ○任海　委員長　 　では、委員会を休憩します。 　　　午前11時39分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後２時21分　開議 ○任海　委員長　 　では、委員会を再開します。 　藤澤部長。 ◎藤澤　生活文化部長　 　午前中に引き続いて御審議いただくわけでございますが、長時間お時間いただきましたことをまずもっておわび申し上げます。 ○任海　委員長　 　私が質疑を求めているから。 ○大須賀　副委員長　 　では、交代します。 　答弁お願いします。河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　大変御迷惑かけて申しわけなく思っております。長時間休み時間をいただきながら検討いたしました結果、これまでふれあいの家は運営委員会において消耗品等の経費を運営委員会の自主的な判断により利用者から負担をいただいてきました。しかし、条例上の整合性から検討する必要性もあり、今後、運営委員会との協議を含めて早急に対処していきたいということで御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○大須賀　副委員長　 　任海委員。 ◆任海　委員　
   　法律的、条例的な根拠がないわけで、そういう点では条例にストレートに違反しているということになるわけですよね。それで、早急に改善をお願いしたいわけです。 　あと、予算のところに出てまいりますので、今度の設置を中心とした条例の改正については問題がないので賛成いたしますけれども、法律の 244条２の６のところに、必要外のところは飛ばして読みますけれども、普通地方公共団体の長、いわゆる市長は委託にかかわる公の費用の管理の適正に関するため管理受託者に対して当該委託にかかわる業務または経理の状況に関し報告を求め、実地について調査し、また必要な指示をする、こういうようになっているわけで、やはり、お金の使い方も、これまで取ってこられたものについて、いろいろちまたの話を聞きますと、管理人さんにかぎを管理させているのがあれだから、そこの謝礼に回っているということもありますし、人によっては飲み食いの一部に使っているようだという話も出ておりますし、やはり、まずいと思うんです。これからの是正は是正の問題としながら、今どういう実態にあるかということをつかんでいただきたい。それで、その報告を、特にお金の使い方の報告をきちんとしていただきたいと思います。 　あとは予算審議のときにおっかぶせたいと思います。 ○大須賀　副委員長　 　委員長から態度表明が出ちゃいましたので、引き続き私の方から議事進行させていただきます。 　ほかの方、質疑はよろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大須賀　副委員長　 　それでは、議案第19号「調布市ふれあいの家条例の一部を改正する条例」につきましては原案了承でよろしいですね。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大須賀　副委員長　 　全会一致をもちまして原案了承と決しました。 ○任海　委員長　 　では、休憩。 　　　午後２時25分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後２時27分　開議 ○任海　委員長　 　それでは、再開をいたします。 　「平成９年度一般会計予算」、生活文教委員会所管の部門について審査を行いたいと思います。 　説明員と会場の都合により４回に分けて行います。１度目は生活文化部にかかわる総務費の内容、２回目が生活文化部の民生、労働、農業、商工費、土木費に関する内容、３回目が学校教育部に関する内容、４番目が社会教育部ということで、それぞれ説明をしていただき、質疑をするということにいたします。質疑はページ順に行いたいと思います。それでよろしゅうございますか。 ◆小池　委員　 　説明する前に１つ言いたいことがあるんだけど、加えてくれということね。新年度の予算ですから、参考資料を見ても、それから内示のときにやった案を見るでしょう。新規、拡充ってあるでしょう。新規の場合、教育関係の場合は出てこないんですが、新規とか拡充とか、その項目にきたときにはっきり言ってもらいたいんです。中学校給食の検討委員会というのは、これはもう載っていますけど、あとは設備とかなんかでその中に入っちゃうでしょう。そうすると参考の予備を見ると、それはどことどこの小学校とか、どことどこの中学校とか書いてあるんですよね。だから、それはいいんですが、新規、拡充の場合、そういうことを遠慮なく知りたいから、そこのところにきたら説明を加えてもらいたいんです。 ○任海　委員長　 　それでは、内示会資料で出ました予算を説明する資料で新規事業、拡充事業については、予算のこの項目だというようにつけ加えてお願いしたいと思います。94ページの戸籍住民基本台帳費から説明をお願いします。 　　　〔理事者側説明〕 ○任海　委員長　 　説明は終わりました。94ページの戸籍住民基本台帳費から質疑に入りたいと思います。 　94、95。はい、安部委員。 ◆安部　委員　 　８年度よりも１名減員になっているんだと思うんですけれども、その辺のところは業務に差しさわりがないんでしょうか。 　もう１点は、諸経費の中の食糧費はどのくらいになるのかということです。 ○任海　委員長　 　笹本課長。 ◎笹本　市民課長　 　まず人員でございますが、昨年度の１名の減になってございます。これは本庁分が１人減になっておりまして、実際上の経費を見ますと6.数％の伸びでございますが、これは異動によって給料の高い者が来られたという差だと思います。 　それから、２番目の御質問の食糧費でございますが、２万 5,000円になっております。 　以上でございます。 ○任海　委員長　 　よろしいですか。──それでは 104ページ、生活文化費を順次質疑をお願いします。 　 104、105。安部委員。 ◆安部　委員　 　同じく諸経費の中にきっと食糧費も含まれてくると思うんですけれども、その辺もう一度教えていただきたいことと…… 104、 105だけですか。 ○任海　委員長　 　文化振興費。はい。 ◎河内　文化振興課長　 　各諸経費の食糧費ということでよろしいですか。 ◆安部　委員　 　はい。 ◎河内　文化振興課長　 　まず文化振興事業費の中の諸経費の中におきますまちづくり等につきましての食糧費は 8,000円程度です。ほとんど会議賄い用の経費として計上しております。 ◆安部　委員　 　姉妹都市交流事業費なんですけれども、私も先日木島平の方にスキーに行ったんですけれども、年々交流事業が少なくなってくるんじゃないかという御心配の声もあったんですけれども、交流事業は農業の方なんかでも、あちらの木を買ったり、ほかのところではリンゴの木を買ったりとか、そういうふうな事業もされていると思うんですけれども、そういう事業の交流というのは木島平の方から提案というのはあるんでしょうか。 ◎河内　文化振興課長　 　確かに、当初、盟約に向けての交流事業というのは活発にいろんな団体等で行われてきましたが、近年、木島平村からこちらに訪問する件数も、調布から向こうへ行く件数も非常に少なくなってきた。木島平村の担当者との話し合いの中では、その辺の問題をどうするかということで、昨年から協議しておりますが、前回も委員会の中で申し上げましたが、農業ということで国の施策でありますグリーンツーリズムという、農村の滞在型余暇活動というものを積極的に村として今後取り上げていくと。そういう中で、交流事業ができるかなという意見も出ております。村の中でも、全体的に農業が主体であったものがある程度観光という部分の中で、大きな公園をつくったり、また紙すき和紙、そういう施設をつくったりして、多くの方々に村を訪れていただきたいという手だてはしております。 　今後、交流事業につきましても、多くの市民団体、また庁内における職員の交流も図っていきたいというふうには考えております。 ○任海　委員長　 　大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　財団派遣職員が３人減ってしまったんだけれども、この分、財団がどう補てんしていくかというのが１点目です。 　それから、２点目、文化振興事業費、美術館めぐりが財団に委託されましたけども、わかる範囲でいいんですけども、財団の方でこれを受けてレベルアップをさせるのか、同じようなことをやるのか、やめちゃうのか、それを教えてください。 ○任海　委員長　 　井上生活文化部付主幹。 ◎井上　生活文化部付主幹［文化会館たづくり担当］　 　財団の職員につきましては46名、総数は変わりません。そのうち内訳としましては、派遣職員が２人、ほか44名ということになります。 ◆大須賀　委員　 　美術館めぐりは？ ◎井上　生活文化部付主幹［文化会館たづくり担当］　 　美術館めぐりにつきましては、年に２回を予定しております。内容につきましては、今検討中でございます。 ○任海　委員長　 　いいですか。──では。 ○大須賀　副委員長　 　任海委員。 ◆任海　委員　 　文化のまちづくり推進計画策定事業ですけれど、昨年は 519万円予算化されているんですよね。それでやってきたのは、先進市の資料を取り寄せたというだけでは 500万円もかからないんだけども、どこまでが今の到達点で、どういうことをされてきたのか。その結果、９年度こうするんだという内容を説明してください。 ○大須賀　副委員長　 　河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　予算の確認なんですが、昨年度は42万 5,000円という額だと思いますが……。 ◆任海　委員　 　事業費の総額のところと見間違えちゃった。 ◎河内　文化振興課長　 　その中で文化のまちづくり推進計画ということで昨年度予算計上してまいりましたが、文化の範囲をどこまでとらえるかと。今、文化論という中で、文化庁の所管事項である芸術文化、文化財保護というレベルでの発想が今まで文化というイメージとしてきた中で、今回、文化というものは全庁的な部分の中で文化の視点をとらえていこうと。そういう中で先進市における文化ビジョンというものが何市かつくられておりますが、その辺のどういう範囲までとらえているかということを内部で調査しようということで、何市からか資料をいただいております。その中で、来年度については、文化についてのおおよそ項目、テーマといいますか、定めた中で、それに沿って庁内の文化にかかわっている関係職員によるプロジェクトを設置して具体的な調布の文化のまちづくりの中のものを御議論いただこうという計画でおります。 ◆任海　委員　 　最終的には、イメージとしてどういう型の計画ができるんですか。できるというんじゃくなくて、何を目標にどういう計画をつくろうと。内容はこれからあれするんだろうけれども、ねらいは？ ◎河内　文化振興課長　 　ねらいとしましては、これからの調布の文化が事業展開なり、情報提供なり、また施設的な問題、そういうものをどういうふうな形で文化という視点の中でかかわっていくかという部分で、答弁が非常に的を射てないような形で申しわけないんですが、文化というものを芸術文化、生活文化、埋蔵文化、伝統文化、市民文化という中で、検討テーマとしては今後、調布の文化の創造、文化団体の育成援助、文化情報の収集、また生活環境、自然環境までとらえた中での文化というものをどういうふうに今後調布として事業展開なり、政策的なものを掲げた中で行っていくかということを考えております。 ◆任海　委員　 　文化の物差しをどうするかというのはなかなか……文化包丁から文化住宅まで文化のつくものがありますから。しかし、やる内容としてはおもしろいし、１つの市の文化性をはっきりさせるという点があるんですが、そういう点なら将来は、これを発展させる上では、住民の皆さんからいろいろ意見を聞く、参画を願うというように、まとめるに当たっては発展するのが筋道じゃないかと思うんですが、その考えはどうですか。 ◎河内　文化振興課長　 　１つの考え方としましては、豊かな市民会議の来年度の中に１つのテーマとして市民参加の中での文化に対する意見を求めていこうという考え方を持っております。 ◆任海　委員　 　豊かな市民会議？ ◎河内　文化振興課長　 　失礼しました。まちづくり市民会議です。まちづくり市民会議に提案した中で御検討いただこうかという考え方を持っております。 ◆任海　委員　 　まちづくり市民会議は、それはそれでテーマとしては必要かもしれませんね。同時に、１つの方向性を出した、策定したものになっていくには、それぞれの文化にかかわる方々の御意見も求めていく。あるいはまた、広く一般から公募された、文化に関心を持っている方々からの参加もいただくというような展望を持っていかないと、何となくいつも予算の規模も──ごめんなさい。さっきはけたを間違えたけども、目的、どこを任意到達点にするんだということを聞かないで言ったのは申しわけないと思うんだけども、その展望、広く市民として文化をつくっていくというプロセスをここでも生かしていただきたいというのが私の思いですが、どうでしょうか。 ○大須賀　副委員長　 　澤井生活文化部次長。 ◎澤井　生活文化部次長　
   　内部的に文化行政については、８年度検討していたんですが、芸術文化ということで、範囲の狭い文化ということと生活一般にかかわる道路であろうと、福祉のまちづくりではないですが、そういう生活全般にわたる文化の構築というものができるのかどうかということ、生活全般にわたる文化というものについて検討しなくちゃならないんではないかというふうなこと、要は、そういうものを内部的にちょっと検討したんですが、取りまとめるということが手短にできる問題でもないし、そういうことで議論をしてきたという経過がございます。今後、そういう全般的な制度、システムの整備だとか、そういうものについても検討していくのか。それから文化の情報収集、提供だとか、いろんな文化団体の組織の育成、そういうものを抱える中でまちづくりの絡みでやっていくのかどうかということについて今後やっていくと。それは、やはり、プロジェクトの中で検討していかなくちゃならんというふうなことで平成９年度は進めていきたいというふうに思っております。 ◆任海　委員　 　わかりました。まだきちんとした方向が出ていないようですから、１つの市としての方向としてこうだというものを目指そうという……文化の範囲をここまでにして、ここまでの計画をつくるんだという目標がきちんとした段階では、やはり、広く住民の意見を求めるような、参加を求めるような形でぜひつくってもらいたいということを要望しておきます。 ○大須賀　副委員長　 　では。 ○任海　委員長　 　はい、小池委員。 ◆小池　委員　 　国際交流事業について質問したいと思うんです。新年度予算というのは前年との額が同じだというから恐らくやってないとは思うんですが、国際交流ということは、今、御承知のように、私立中学、それから高校は修学旅行で外国へ行っているでしょう。そこの国の文化交流、それから文化、歴史、食生活、人間性ということが交流されるから非常に向上するというんですよ。ですから、年寄りの人というよりも、青年を向けて国際交流をする交流センターというのができないから無理ですが、年に１回ぐらいは高校生、留学生、日本の場合、中学、高校交えて交流会を１回ぐらいやった方がいいと思うんですよ。そのくらいの人間ですから、若いですから、日本の文化がよくわかるし、外国の文化がよくわかる、歴史もまたわかる。向上するんですよね。ですから、そういうことを年に１回ぐらい組むようにこれから努力してもらいたいんですよ。国際交流ですから社会教育に言いたいわけですが、これからは社会教育と一緒に話をしながら、年に１回ぐらいの交流はやるべきだと思うんですよ。大人全部ではないですよ。電気通信大学は、48ヵ国か49ヵ国の人が留学に来ていますね。ですから、向こうは大体大学生だと思うの。ですから、日本の場合は、中学、高校でいいですよ。そういう人を対象にやるべきだと思うんですね。これをやらなかったら、調布市民はおくれていくんですよ。それだけやればやるで、それだけ進んでいくんですよ。だから、私立の中学、高校は修学旅行で外国へ行くというのは、そういうところにあると思うんですね。ですから、そういう計画を年に１回ぐらいでいいですから組んでもらいたいと思うんです。 ○任海　委員長　 　はい。菅谷副主幹。 ◎菅谷　文化振興課副主幹［国際交流事業担当］　 　今、小池委員から御意見という形でお話がありましたけれども、今までは調布市でも海外派遣、そういったものをやっておりました。今年度も、協会独自で市で行っていただけの補助金は出せませんでしたけれども、１名の高校生をカナダの方へ送っております。そしてまた、来年度予算ですけれども、協会の少ない予算の中からやるんではなく、市内のある団体で文部省が認めた高校生の留学をやっていることがわかりましたので、今度の理事会にかけまして、方向転換をして、高校生が２年生で１年間行っても、日本へ帰ってきて３年からまた同じ学校で勉強できるというシステムがわかりましたので、ぜひその方向でいきたいと思っております。 ◆小池　委員　 　ぜひお願いします。 ○任海　委員長　 　伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　甲州街道フェスティバルの件なんですけど、今、地震の群発ということで騒いでおりますけど、このフェスティバルの中でもしか震災が起きたときにお互いに協定してやろうというような会議だということを、一昨年出たときに聞いているんですけど、今どのぐらいのところまできているか。 　それと、昨年もモニュメントがよく壊れましたね。これは、やはり、維持費というのは保険代なんですか。その２つをお願いします。 ○任海　委員長　 　河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　まず、甲州街道サミットにかかる中での事業ということで、一昨年度、各首長さん出席のもとに災害協定、援助協定を結ぼうということが協議されたと。今年度、８年度において昨年の10月１日に12市による災害協定、援助協定書が結ばれました。 ◆伊藤　委員　 　そうすると、ことしはどういうふうに。 ◎河内　文化振興課長　 　ことしは、先ほど申し上げました山梨市が今度、大きなフルーツ公園というものが完成すると。その中で首長さん初め、12市の市民がそこで交流できるような形を今考えているということで、具体的な内容は決まっていませんが、９年度は山梨市がそれを受けてやっていただくというお話になっております。 ◆伊藤　委員　 　いつごろやる予定ですか。 ◎河内　文化振興課長　 　10月26日の日曜日に開催するということでお話を伺っております。 　モニュメントの中には、昨年も２回ほど補正をお願いして修理したところですが、この中には保険代と修理費を含んだ額が計上されております。 ◆伊藤　委員　 　去年の事故からいくとこれでは少なくない？　これで大丈夫。 ◎河内　文化振興課長　 　これまで事故、いたずら等による部分は補正という形の中で対応しましたけども、通常の管理運営費の中での修理という部分だけで今回は予算を計上させていただいております。また、この中で、ちょっと回数を忘れましたけども、メンテもお願いしておりますので、メンテの中で修理する部分と、また壊されて軽微な修繕につきましては、この予算の中で対応していきたいというふうに考えております。 ○任海　委員長　 　大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　国際交流事業なんだけど、先ほど小池委員がおっしゃったように、海外を直接体験するのももちろん必要なんだけども、調布市内で国際交流どうするか。それ、もっと身近な問題で、だれでも参加できる問題でしょう。もちろん、市内に 3,000人外国人登録の方がいるし、留学生を中心に国際交流協会も頑張っているのはよくわかります。その中で、調布市内にアメリカンスクールがあるよね。アメリカンスクールがあるところなんてめったにないんだけども、なぜかアメリカンスクールと交流プログラムがないんだよね。何でないのか。 　それと、９年度以降、アメリカンスクールと交流プログラム、何かやろうと思っているのか、その辺教えてください。 ○任海　委員長　 　菅谷副主幹。 ◎菅谷　文化振興課副主幹［国際交流事業担当］　 　今御指摘がありましたけれども、アメリカンスクールを避けているとかそういうことではなく、今のところ、どうしても市内に新しく入ってくる外国人の方たちに日本語を教えるのが主になっております。もう１つは、国際交流サロンというボランティアグループがあるんですけれども、そのグループの人たちがあらゆる相談を受けるということで、現在、受ける中で日本語会話教室というのが始まってきました。今現在、調布の私どもの方ではマン・ツー・マンで30組ほどの方たちが月曜日から日曜日まで、向こうはお休みがありませんから、時間帯を午前、午後、夜間に分けて勉強しているんです。 　また、そういう方たちのほかに、事業をかなり組んでいるんですけれども、たまたまふるさと祭りだとか、そういった身近なものがありますので、現在のところ、ボウリング大会だとかバスハイクだとか、そういったものが非常に強いんですね。 　あと、先ほどおっしゃられたように市内には国際交流をやっている団体さんというのは20ほどありますけれども、そういった団体さんとも連携もとりながらやっているつもりなんですけども、まだまだ数が少なくて、私どもの方の力不足という面で、そこまで追いついていってないのが現状です。今後、今おっしゃられたアメリカンスクールというのは確かにいろんな方がいますので、そうした方面でのことも考えていきたいというふうには思います。 ◆大須賀　委員　 　アメリカンスクール、子供だけじゃなくて親もいるから、両方と交流できるんだよね。ただ調べてみると、調布市内に住んでいる人は少ないのね。意外と三鷹、大沢に住んでいる人が多いのよ。調布市内にいないんで残念だけども、それはそれとして交流プログラム、もう少しやってほしい。今現実あるのは、青年会議所がやっているわんぱく相撲、調布市内ではそれだけ。府中は持っているんだよね。教育委員会のところに移ったら、また改めて聞きますけども、府中はちゃんと学校と交流プログラムを持っているはずです。だから、そういうのを府中がやっているのに──もちろん西町という特殊な地名がついているところにあるんだけど、こういう資産はもったいない、せっかくあるんだから。生かす交流プログラムを教育委員会も持つべきだし、国際交流協会も今までいろんなことをトライして、そろそろ余裕が生まれてくると思いますので、少なくともアメリカンスクールに向かって情報発信をすると、９年度はそれだけはやってもらいたい。そうすると、向こうから返ってきますから。 　それから、去年のわんぱく相撲のときに、生活文教委員会でも言いましたけども、アメリカンスクールの校長先生に聞いてみると、ウエルカム、どんどん交流しましょうと言っているんですよね。向こうは、それなりに考えていてくれますから、もったいない話だし、ぜひ生かしていただきたい。 ◎菅谷　文化振興課副主幹［国際交流事業担当］　 　昨年、私、アメリカンスクールの話も直接聞いたんで、その時点から今発信しているものはすべてアメリカンスクールの方へお届けしてあります。いずれ、ごあいさつ等しながら進めていきたいと思います。 　以上です。 ○任海　委員長　 　それでは、次のページ、 106、 107ページにいきたいと思います。──では、まず先に。 ○大須賀　副委員長　 　任海委員。 ◆任海　委員　 　ふれあいの家の午前中の件ですけど、53万円で費用少ないですね。維持管理委託というのは、どういう基準で、１ヵ所幾らになるのか。それから、諸経費はどういうように……。諸経費は、去年から比べれば随分ふえてますけども、どういう配分をされているのか。予算上の問題で今度は質問します。 ○大須賀　副委員長　 　河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　まず維持管理経費につきましての内訳を申し上げますと、国領のふれあいの家は単価は違いますが、ほかは１ヵ所月１万円の維持管理経費、これの12ヵ月分。それから、年度当初、消耗品といいますか、等の費用として１万円を配付しております。国領につきましては、約倍の面積がありますので、あそこだけが１万 5,000円の月々の委託料を払っております。 ◆任海　委員　 　もう１つ、諸経費。 ◎河内　文化振興課長　 　諸経費につきましては、多くは来年度、国領地区仲よし公園内に新設されますふれあいの家の器具備品等の諸経費でございます。 ◆任海　委員　 　そうしますと、一つ一つの施設に対する委託の費用というのは月１万円でやれといっているわけですよね。管理をやっている管理人さんに特にお金を出されているということはないわけでしたね。 ◎河内　文化振興課長　 　それは、地域の中で、かぎを預かるのと受け付けする方が１人の方もおれば、それが分かれている場合のケースもありますけれども、ほとんど１人の方が受けて、かぎをお渡しするという形で対応していただいているようです。 ◆任海　委員　 　先ほど報告がありました、今までは使用料を取っていたというんですけど、このお金が具体的に各施設でどういうように使われているのか。本来、市が予算上持たなきゃならない金のものは、そのうちどのくらいあるのかというのを施設ごとに調査したことありますか。 ◎河内　文化振興課長　 　そこまでの詳しい調査は、これまでした経過はございません。毎年、ふれあいの家の運営委員の代表者の方々に集まっていただいた中で、運営に関する部分、また委託料に関する部分の御意見をいただいた中で私どもいろいろ対応しておりますが、改めて経費の内容についての部分については確認しておりません。諸経費の中で、修理費等についても、当然、全面的に市の方で対応していると。光熱水費についても当然であるということで、地域で負担していただいた消耗品の額につきましては、お話によりますと、石けんとか洗剤とか茶わんとか、そういうものに使わせていただいているという御報告はいただいております。 ◆任海　委員　 　その額が全体でどのくらいになるというのは、課長さん、想像つきますか。 ◎河内　文化振興課長　 　改めて、その辺の額というのはちょっと把握しておりませんで想像つきませんけども、今後その辺も管理人さんの集まった中でそういう状況をお聞きしながら判断していきたいというふうには思っております。 ◆任海　委員　 　この予算と利用の実態から見ていけば、全部足しても数百万円ということで、 1,000万出ることはないだろうと。皆さんから使用料でいただいて運営しているのはね。予算措置上でいけば、市の方が持たなければならない、そういうことは午前中の中でもおっしゃったわけだから、予算措置されるべきですね。だから、早急に実態を調べてもらいたい。先ほど法律を読みましたけども、市長の法律上の権利としてできる──権利というか、やらなければならない当然の義務だということですよね。 　それから、利用者の問題からも幾つか話も出ているんですけど、１回、電話でいいですよと言われて、申し込みに行ったら、実は、市役所の方が使うといったから、その日はだめになったと言われたと。本当に市役所が使うんだか、それを口実にしたんだか、よくわからないんだけども、そういってそのままにしたんだとか、そんな話もあったりしましたけども、そのときにすぐぱっと言えばよかったんだろうけども、聞く中で出てきているわけです。やはり、市の施設は条例に基づいてやっているわけですから、そのあたりのことはきちんとお話をお聞きする。それから、その人たちにいろいろ負担をかけるわけですから、それに必要なものの経費はきちんと持つということをしていただきたい。今の実態からすれば、早急に改善をすべき問題だと思います。 　以上です。 ○大須賀　副委員長　 　はい。 ◆任海　委員　 　先にどなたかあれば。──では、ちょっと。これ、内容の内訳。先ほど予約してあるもんだから。去年出していただいて……（「ここじゃないでしょう」と呼ぶ者あり）。ごめん。ちょっと早まりました。失礼いたしました。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　自治会の件なんですけど、現在 416の団体というんですか、大体全部の64.8％が加入しているということで、あと３分の１ぐらいの方が入っていないということで、先日の緑ヶ丘の市政サロンのときにもちょっとお話が出て、これから災害とかいろいろな面で自治会活動はもういっぱいなんだから、今度は21の学校を主体とした地区会議というんですか、そのような方向でこれからいくようになるんですか。 ○大須賀　副委員長　 　河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　先ほども予算の中でちょっと説明いたしましたが、来年度から１、２地区をモデルケースとして協議会を設立していくという中では、当然、自治会という部分は多く比率を占める部分だろうと思います。今後、自治会と地区協議会とのかかわりというものが整理されなければならない部分はありますが、当然、地区協議会を中心とした中での地域とのかかわりを持っていけたらというふうな形で今検討を進めております。 ◆伊藤　委員　 　わかりました（「では、その問題で」「僕も関連」と呼ぶ者あり）。 ○任海　委員長　 　では、どうぞ。 ◆大須賀　委員　 　先ほど説明の中に 410自治会、加入率64.8％から416自治会にふえたということで、加入率の話がなかったんですが、加入率は何％ですか。
   ○任海　委員長　 　はい、課長。 ◎河内　文化振興課長　 　加入率でいきますと 64.58で、逆に…… ◆大須賀　委員　 　減ったの？ ◎河内　文化振興課長　 　市の人口の世帯数がふえてくると、それによって率が変わってくるというふうに御理解いただきたいと思います。世帯数が多くなったために、こっちがふえても…… ◆大須賀　委員　 　若干減ったんだけども、 64.…… ◎河内　文化振興課長　 　 64.58％ぐらいですね。 ◆大須賀　委員　 　結局、地区協議会の中でも自治会の役割が大きいと。片や、自治会も、どこの自治会もそうだけど、まさしくここは西の自治会で、東の自治会でしょう。東西の自治会。この間、自治会の皆さんと話したんだけども、はっきり言って先細りなんだよね。世代的にも高年齢者が多いけど、若い層が入って来ないと。若い層に自治会に入らないかというと、何の利益があるのと、今の人はっきりしていますから。自治会費払うの何のメリットがあるの、そんなもん払わないわよというんで、なかなか入ってもらえないんだよね。その辺、それぞれ自治会も悩んでいるんだよね。その辺を自治会に、今後、21、19、地区協議会いろんな言い方をしているけども、なってもらう自治会をどういうふうに行政として応援していこうと思っているのか、具体的な施策を考えているんでしたら教えていただきたいと思うんです。 ○任海　委員長　 　はい。平本文化振興課副主幹。 ◎平本　文化振興課副主幹　 　現在、４月初旬ごろ報告書を地区協議会とフォーラムを出す予定で今、製本作業に入りつつあります。コミュニティーというものを考えたときには、やはり、地縁的なつながりから好縁的なつながりに人間関係が移っているんじゃないかというような背景があると思うんです。しかも、地区の中だけの人間関係ではなくて、市と市の間の人間関係であるとか、あるいは東京規模とか列島規模とか、あるいはそれ以上に広がっているような背景が今ありますので、そういったようなことを考えてみますと、今、委員さんが言われたとおりの自治会としての悩みがあると思うんですね。ですから、既存のいろんな団体と新しい層の団体をどう連携づけていくかというところが、今一番の課題なんです。 　今までのようにイベントを開催するとか、あるいは地区協議会の組織そのものを維持するというようなものだと、どうしても形骸化してしまいますし、先細りになるというのが、ちょっと視察させていただいたんですけども、例えば三鷹であるとか、そういう問題が出てきておりますので、やはり、公益性の高いようなもの、そういったような課題を見つけて、それも行政が先導するんではなくて、どちらかといえば市民主体の課題を見つけていただいて、そこに助成なり、一体となってやるようなシステムをつくっていこうかというようなことでやっておりますけども、当面はいろんな既存の団体がありますので、そこへの連携づけと、そして個人参加であるとか、公募であるとか、あるいは他の地区からの参加とか、そういったようなものを含めた形での組織づくりじゃないかと思うんです。いずれにしても、このコミュニティーという問題については、今までの行政がやっていた施策とは違いますので、やはり、市民主体でやっていくということですから、あくまで準備会をつくって、設立総会までもっていくような過程での、企画立案の段階から市民主体の意見を入れながら、時間をかけてつくっていきたいというふうに思っております。 ◆大須賀　委員　 　もちろん、今、市民参加、市民主体という流れはわかるんだけども、市民主体といきなりもってこられちゃうと、そこから先つぶれちゃうケースが多いんだよね。現実にまちづくり協議会の推進要綱をつくって２つできましたよね。僕、地元の飛田給まちづくり協議会にかかわっているんですけども、やはり、市民主体だから素人集団にまちづくり考えてくださいとどんと落としても、はっきり言って考えられないのよ。だって、今までそれぞれの地域で活動している人にどういうふうなまちづくりがいいですか、絵をかいてくださいといって紙を渡されてもかけないのよ。そこで何が必要になってくるかといったら、やはり、専門家が必要なの。ある程度のコーディネーターがね。もちろん、その人が一方的にリードしちゃいけないし、市民参加とか市民主体ということをわかっているコーディネーターでなければならないんだけども、だから、配慮してもらいたいのは、市民主体はいいの。ただし、ほっぽいといても何も生まれない。現実そうなんです。理想どおりいかない。それ、よくわかったんだけども。だから、どこの自治会、多分 416自治会どこでも悩んでいると思うよ。クローズされた、例えばマンションの自治会なんかは別にして、ある程度の地域を持った自治会はどこでも悩んでいると思う。だから、その辺は、悩みを聞いてあげて、ある程度アドバイスできるようなコーディネーターが必要だと思います。それは、もちろん、庁内にいればいいんだけども、いなければ外部にこういう専門家がいますから、できれば調布の事情がわかっている専門家に頼んで、その辺をやってもらわないとうまくいかないと思います。これは、僕が飛田給まちづくり協議会にかかわった結論ですから、ぜひその辺は御検討いただきたいと思います。 ◎平本　文化振興課副主幹　 　わかりました（「ちょっと１つだけいいですか」と呼ぶ者あり）。 ○任海　委員長　 　はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　緑ヶ丘の地域福祉センターの件で、もう２、３ヵ月前だけどある人から言われたのは、細かいことなんだけど、カーテンが全然洗ってないとか、そんなこともあるの。カーテンが汚くてどうしようもないとか、そんなこと言われたんですけど。 ○任海　委員長　 　河内課長。 ◎河内　文化振興課長　 　カーテンが汚れた場合は、それだけの予算措置した中で恐らく定期的に洗濯に出して対応しているんですが、具体的に緑ヶ丘についてのカーテンがいつごろされたかどうか調べまして、時間がたっていれば早急に洗濯するように手配いたします。 ◆伊藤　委員　 　ある人から、伊藤さん、もう少しきれいにしてもらわなければ困るよと言われたんで、ああそうですかというのをちょっと思い出したんで、ごめんなさい。 ◎河内　文化振興課長　 　わかりました。 ○任海　委員長　 　では、どうぞよろしくお願いします。ほかによろしゅうございますか。──では、私が。 ○大須賀　副委員長　 　はい、任海委員。 ◆任海　委員　 　先ほどの大須賀委員とのやりとりで、私が聞こうと思ったことも出たんですが、ちょっと確認だけしておきますけども、ことしの予算の中で住民参加のあり方の調査・検討するということをいった調査報告書が間もなく出るということですね。 ○大須賀　副委員長　 　はい。 ◎平本　文化振興課副主幹　 　４月の初旬ぐらいに出す予定です。 ◆任海　委員　 　その内容を踏まえて実験的に次をやられると。 ◎平本　文化振興課副主幹　 　ＮＰＯ法案が通るか通らないかにもよるんですけども、それを踏まえた形で、その前段で１つの構想は出すつもりです（「ちょっとよろしいですか」と呼ぶ者あり）。 ○大須賀　副委員長　 　はい、藤澤部長。 ◎藤澤　生活文化部長　 　今の地区協議会の件なんですが、説明の中では一、二のモデルということなんですが、指定するという前段での手続や登録がいろいろあるかと思います。ですから、我々としましてもどこだどこだとポイントを単に落とすんじゃなくて、基本的には21の小学校云々という１つのデータがございますので、例えば学校とのかかわりの中で、学校が１つのベースになりますと、庁内的にも相当この論議を深めていかないと、横断的に、例えば今担当の文化振興課で予算計上したからここですべてやれということじゃなくて、庁内の中でも教育委員会からいろんな角度から、地区協議会ということに向けてのコンセンサスを得ないとまずいわけです。ですから、庁内的には、まずそれを十分たたき込んで勉強して、その上に立って動かないと、実は、一方総務の方でも今、21小学校に防災がございますね。そういう形で単独の核が地域に幾つもできたんでは意味がないんであって、我々の考えとしては、そういうものを網羅した中で、地域にはまだＰＴＡの方々だとか、あるいは青少対だとか、あるいは学校開放なんて一番大きな地域の、学校をベースにした地域のグループがたくさんありますので、そういうものを総合的に１つのまとまったところでの協議会というものができないのかというようなことになりますと、庁内的にもいろんな組織とのかかわりで整理していかないといけない。 　それからまた、この地区協議会ができ上がったときの窓口が予算措置を含めてどういう対応をしていかなきゃいけないのかとか、従来型の縦割り型で予算を地域に出すということじゃなくて、地域の諸団体に対する助成を個々じゃなくてもう少し一本に絞って、総合的に運営経費的なものをやって、協議会の中でいろいろ活動を展開していただくというような、そんなことを構想の中でとっていますので、これは庁内的にも十分コンセンサスを得た上で、その上に立ってということで考えておりますので、４月早々からすぐ動けるということではないもんですから、ちょっと御了解いただきたいと思います。 ◆任海　委員　 　それで安心しました。まだ調査報告書を見ていないから、ねらいはいいんだけども、実際やってみるとなかなか難しい問題だと思っているわけ。この４月一たんつくってしまうと、今度廃止するとか、変更するというのは大変ですよ。住民が主体的に始めたものを、お金を出して始めたと。それを今度なくすんだとか、改廃するんだということになると。だから、庁内での検討はきちんとされて、やはり、合意をつくると同時に、参加する住民の人たちにもこういうことなんだという広報もきちんとされた上で、予算が執行となっても私はいいと思っているわけ。そのくらいしながら、合意できちんとやっていかなければお荷物になる。ともかく後で行政が困ります。そのように思います。 ○大須賀　副委員長　 　はい。 ○任海　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○任海　委員長　 　次のページに入ります。 108、 109、多賀荘、木島平。はい、伊藤委員。 ◆伊藤　委員　 　ここは毎回出るんですけど、木島平山荘の件なんですけど、昨年で10周年を迎えて、ことしは11年目ですか、12年目？　ことしの利用率は、やはり、20％ぐらいですか。 ○任海　委員長　 　はい、課長。 ◎河内　文化振興課長　 　施設の利用状況につきましては、ことしもかなり厳しい状況でございます。それも、年末年始にかけての雪が非常に少なかったと。言いわけじゃございませんけども、そういう状況であると。また、多賀荘においても、現在の地震でもって 150名程度の取り消しが今月で生じているという状況でございます。特に、木島平山荘につきましては、今まで非常に利用率が悪いと言われた中で、いろんな事業も図った中でやってきたんですが、時間的な問題は解決しましたが、今後施設整備の中である程度利用者が利用しやすいような施設整備を図っていくことが望ましいんじゃないかなというふうに考えております。 ◆伊藤　委員　 　先ほども出ましたけど、木島平の交流費というのも全然少ないよね。関心が全然ないと言っちゃ失礼だけど、向こうも来なくなる、こっちも来なくなると。名前だけの姉妹都市というか、そのような感じもするんですけど、来年はオリンピックがあるから少しはいいと思うんですけど、これからちょっと考えていかないといけないんじゃないかと思うけど、どう思います？ ◎河内　文化振興課長　 　非常につらい答弁でございますが、確かに木島平の交流というものが額の上では非常に少ないということで、具体的には、昨年度はこれを利用した中で文化協会が向こうの文化協会との交流事業をやっていただいて、それに対する援助ということでしたわけですが、そのほか各界においてもいろんな交流がやられるところもございますが、そういう中で参加された団体の方々に各課で行われる事業の中でＰＲをしていただければというふうに願っております。 ◆伊藤　委員　 　毎年これが出るわけですよね。本当に市の方としても、 7,400万円の金が運営費としてかかっていて、それから多賀荘の方は１億 1,900万と。大した差じゃないんですけど、利用率からいくと全然違うということで、いつも私ども思うんですけど、やはり、オリンピック終わった後あたりから少し考えてもらわないと困るんじゃないかと。 ◎河内　文化振興課長　 　私、さっき施設整備という中でのお話を申し上げましたけども、１つには、あそこは建物が４階建てなために高齢者の方が使うに際してのエレベーターが欲しいとかという意見もいただいています。また、木島平村において、あそこはまだ正式な温泉が出る場所じゃないもんですから、温泉等も出た中で市民の本当の保養として施設ができればなというふうに私は考えているんですけども、村の中で１つできた温泉といっても、湯量が足りなくて木島平山荘には回せないというお話も伺っています。また、経費的にも相当莫大な、１本温泉を掘るぐらいの経費がかかるんじゃないかというお話も伺っております。今後、そういうものも考えながら、施設運営を図っていきたいというふうに思っておりますんで、ひとつよろしくお願いします。 ◆伊藤　委員　 　馬曲温泉があって、去年、私ども市議会で行ったときに、やはり、木島平村の方で１つのホテルをつくったのが、それは温泉が出るといったのが、今言ったことなんですか。 ◎河内　文化振興課長　 　村でつくったホテルの温泉は、当初、村でもって１億数千万かけて掘った中で、結果的には完全な温泉じゃないんですね。低温の20数度という温泉を活用して新しいホテルの中に引いて、ある程度加温した中で温泉という形で利用しております。 ◆任海　委員　 　安部委員。 ◆安部　委員　 　木島平の方の交流の中で、最近、すごくハングライダーがスキー場でも今回多くされていたので、あれだったらば年間を通じての交流もできるんじゃないかと思うので、体育協会か、あちらのスポーツの方に声をかけて、そういうこともされていったらどうなんでしょうか。 ○任海　委員長　 　はい、課長。 ◎河内　文化振興課長　 　今言いましたパラグライダーというのは、むしろ木島平村が発祥の地だというぐらいの形で、今、パラグライダーがシーズン通して行われておりますが、その中に利用者もパラグライダーを経験した方が…… ◆安部　委員　 　パラグライダーというんですか。ハングライダーじゃないの。 ◎河内　文化振興課長　 　パラグライダーです。ハングというのは三角型のものがハングで、パラは落下傘型といいますか……。そういうことで、たづくりにも５月には展示されると思いますが、実物のパラグライダーをホールのところに展示しまして、山荘の利用も呼びかけていこうというようなことも今考えております。それは、昨年から既に行って、ことしも財団の協力をいただきまして、５月からパラグライダーをテレビの上のところに展示してはという考え方でＰＲに努力しているところでございます。 ○任海　委員長　 　はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　課長からも、いよいよ来年の長野オリンピックの話が出ましたけれども、そこが１つのかぎになると思うんです。当然、今、プレオリンピックをやっているから、マスコミも取り上げていますよね。ことしと来年、どうやって利用率を高めるかと。冬はもちろん、冬季のスポーツがあるし、夏は今、安部委員から話が出ましたけど、そういう夏のスポーツでどのくらい盛り上げられるかによって、もう山荘どうしようかという結論を出す時期に来ていると僕は思います。はっきり言って、 7,458万使ってどのくらいの効果があるのかと。決算のときにも言いましたけども、この金を使うなら、木島平村のホテルに１泊で助成金を払った方がよほど効率いいじゃないかという話に、今も内部でもなっているけども、もっと大きな声が出てきますよ。 7,500万円という半端な金額じゃないですからね。以前は泊まるところがなかったからしようがない、よくわかります。でも、もう木島平のホテルがあるんだから、しかも村がやっているホテルがあるんだから、あえて持つ必然性がないんだよね。しかも大赤字で持つ必要は、さらさらないと思います。 　ただ、過去の経緯もあるし、利用率が高まるかどうかというのは大きな理由になりますので、だから、ことしと来年でどのようなプログラムができて……それはオリンピックを利用してですよ。イメージというのは大切ですから、オリンピックというイメージに付加価値をつけて、どこまでプログラムできるのかというのにかかっていると思います。それを決算のときに言って、検討お願いしますといってどのくらい検討しているか、ちょっとまだ聞いてませんけれども、だから、この１年、２年でその辺の結論が出るのを前提に頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○任海　委員長　 　課長。
   ◎河内　文化振興課長　 　山荘の利用について、オリンピックも冬に行われますから当然、利用者もスキーということで利用されますが、オリンピックを含めた中で多くの利用者、また観光会社とタイアップの訪問のツアー的な事業もこの５月には早速行われるという計画もあります。そういうものの協力をいただきながら、また庁内における職員個人の利用をお願いしながら、利用に努めてまいりたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。 ○任海　委員長　 　それでは、次の 110ページ、 111ページ。山口委員。 ◆山口　委員　 　たづくりの財団関係でお尋ねをします。まず、文化・コミュニティ振興財団補助金９億円余でありますが、これの主たる内訳でいいですから、それを教えてください。 ○任海　委員長　 　それでは、資料を用意してありますので…… ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　休憩のときにというお話だったものですから。 ○任海　委員長　 　まだやってないの？ ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　まだ……。 ○任海　委員長　 　ちょっと休憩してやってもらっていいですか。 ◎小林　生活文化部副参事　 　すぐやります。 ○任海　委員長　 　では、ちょっと休憩します。 　　　午後３時50分　休憩 　　　　　　　───────────　──　─────────── 　　　午後３時55分　開議 ○任海　委員長　 　それでは、再開いたします。 　資料を配付させます。 　　　〔書記配付〕 ○任海　委員長　 　はい、山口委員。 ◆山口　委員　 　今、資料をいただきました。この中で３番目の収入の部分の補助金収入、これの内訳があろうかと思います。例えば人件費ですとか、自主事業等々の金額、その辺を、試算の方でいいですから、ちょっと教えてください。９億円の内訳。 ○任海　委員長　 　小林副参事。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　それでは、補助金の９億 300万円余の内訳を御説明申し上げます。 　まず、大きく分けまして自主事業の補助金ですけども、この項目の中には財団で行いますすべての事業が含まれております。芸術文化、あるいはコミュニティー、生涯学習の推進等が含まれておりまして、その金額が４億 8,490万円余でございます。それから、大きく分けました２つ目は、今お話にありました人件費補助で、派遣職員を除きます職員の人件費３億 3,520万円でございます。それから、残りが財団そのものを活動いたいしますに必要な事務費経費の補助金といたしまして、 8.320万円余を計上しております。そのトータルで９億 300万円余となります。 　以上でございます。 ◆山口　委員　 　そうしますと、市の派遣職員数と財団の固有の職員数を教えてください。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　現在、財団では、46の定数で動いておりますけれども、欠員が２名おりますので、実質、44名で動いております。このうち財団固有のプロパーが２名、市からの派遣職員が42名、合計44の実数になってございます。 ◆山口　委員　 　そうしますと、中央図書館派遣の39人はここに入っていないという理解でよろしいですか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　図書館については、全く別の定数で設置されております。 ◆山口　委員　 　この資料をいただきますと、受託事業が施設の管理だとか事業の受託等々での使用になるかと思いますが、これが８億 4,000万余。それでただいま説明のございました補助金の中で自主事業の関係が４億 8,000万余と、その辺になろうかと思いますが、この自主事業対受託事業の予算比といいましょうか、事業比といいましょうか、ここら辺で財団としての法的な指導があるのか、その辺の点につきましてお聞きしたいと思います。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　財団を設立いたしますときに、本来財団をつくる場合は調布市でこういう事業をやりたいんだという趣旨があって、初めて財団の設立許認可がおりてまいります。その意味で、財団が本来やるべき自主事業の比率を55％、それから受託等で行う部分を45％程度というのが財団を設立いたしたときの東京都の指導でございました。そういう意味で、この比率が法的根拠等による部分ではなく、財団設立に伴います趣旨の実現から指導があるというものでございます。 ◆山口　委員　 　そうしますと、現状は55が自主事業、受託事業が45、設立当初からの１つの比率で展開されているし、平成９年度のスタートもそういう状況でいくという理解でいいですか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　おおむねそのような数字で推進してまいりたいと考えています。 ◆山口　委員　 　もう１つは、予算書の方の業務委託料５億 8,000万余の中身でありますが、これは当然のこととして中央図書館の業務委託料はたしか１億円程度になっていたかと思いますが、これはここに入っていないという理解でいいですね。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　入ってございません。 ◆山口　委員　 　財団の現在雇用している状況を先ほど聞きましたけれども、固有職員のほかに嘱託さんや臨時さんという人はおりますか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　嘱託、臨時職員在籍してございます。 ◆山口　委員　 　数を。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　嘱託が８名でございます。それから図書館等に派遣している臨時職員がおりますので、23名でございます。 ◆山口　委員　 　図書整理ほかあるでしょうから、そういうことだろうと思います。 　もう１つお聞きしたいことがありましたのですが、財団の固有の職員の方が２名という御説明であります。市の派遣職員が42名ということでございましたが、将来に向けて財団の事業を展開していく体制、その辺をどのようにこれから、とりわけ財団の固有の職員さんの雇用を少しは枠を広げて、年次的な１つの人事構成といいますか、体制、あるいは事業の展開にそごのないようにしていこうとされているのか。いわゆる財団経営上の考え方はどうでしょう。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　当然、財団でございますので、本来財団固有職員が主体となって運営すべき組織と考えております。そういう意味で、財団設立まだ２年目でございますので、行政からの派遣職員を中心に運営してございますが、現在、財団では10年計画で現状の数の半数は財団固有職員を雇用していきたいという計画を立ててございます。ただ、２年間事業等を打ってまいりまして、やはり、事業並びに職員の継続性ということを考えますと、10年で半数にしていくにはちょっと遅いかなという気がしてございます。もう少し計画を前倒しいたしまして、早い時期に半数以上のプロパー職員で財団を構成してまいりたいと。その意味を含めまして、当初平成９年度の採用職員２名の計画でしたけども、倍の４名に増員いたしまして、この４月から採用する予定でおります。 　以上でございます。 ◆山口　委員　 　わかりました。ありがとうございました。 ○任海　委員長　 　ほかに。安部委員。 ◆安部　委員　 　では、今、たづくりのところへいっているので、たづくりの方を聞きたいんですけれども、さっきの評議員会などの開催を今、年６回行われていて、その話されている内容とかというのはどういうふうになっているんでしょうか。事業について自主事業とかについてのコメントはどのようにされているんでしょうか。 ○任海　委員長　 　はい。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　財団の場合は、議決機関といたしまして理事会、諮問機関といたしまして評議員会を設置してございますけども、理事会におきましては財団の基本的な予算並びに事業計画等基本となる事項を御審議いただいております。また、評議員会におきましても、同様の審議経過を経ますが、昨年度を例にとりますと、財団発足１年目のところで今後の財団の事業計画並びに施設運営計画、それから８階の視聴覚ライブラリーの運営計画、この点につきまして諮問いたしまして、３回ないしは４回の議論で皆様の方にもお配りした答申案が完成してございます。そのような形で、理事会、評議員会合わせまして年６回、あるいは７回程度開催しているところでございます。 ◆安部　委員　 　評議員会には、そのように大体諮問という形になるんでしょうか。それとも事業計画というものを独自につくってもらうとか、そういう形で自主的にお願いする部分が多いんでしょうか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　評議員会につきましては、諮問機関ですので、原則諮問という形で事業計画等を御審議いただきますけれども、今後、この諮問委員会等を利用していただく中で、財団事業の企画というんでしょうか、あるいは援助事業の審査といいますか、そういう部分にも参画をしていただきたいというふうに考えております。 ◆安部　委員　 　公民館には公民館運営審議会、それから図書館にもあるもんですから、やはり、財団にも必要だというところで、この評議員会を切望されてつくられていると思うので、ぜひそういう事業の中身について、もう少し企画というか、当初に来年度の事業について市民の方の意見を反映できるような、そういうふうな評議員会にしていただきたいなと思います。 　それから、利用者の方々の声をどのように反映しながら、評議員会の中でその声を集約しながら入れていっているのか。今、たづくり利用者会議が財団といい関係もできているようなので、その辺の利用者との窓口というのは、今後どういうふうにされていくのか、教えていただけますか。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　フォーマルな意味での理事会、評議員会とのかかわりは当然ございますけれども、それ以外の市民団体とのかかわり、今御指摘がありましたように、私どもも積極的な受けとめをしております。市民団体からの御意見といたしましては、日常的に窓口に来られていろんなお話を通じての要望を受け入れるという点と、もう一点、昨年から始めておりますたづくりを利用していらっしゃる登録団体等に参加を呼びかけまして、年２回の利用者懇談会を開催し、そこでの御意見を施設運営、あるいは事業計画の方に可能な限り反映させているというのが現状でございます。 ◆安部　委員　 　ぜひ利用者の方の意見とかを集約しながら、事業に反映していっていただきたいと思うんですけれども、パレットなんかの広報紙を使ってどういうふうな団体があるとか、事業の宣伝だけじゃなしに、利用者の方々の声とかも反映するような形で今後していっていただきたいなと思うんです。 ○任海　委員長　 　要望ね。 ◆安部　委員　 　はい、要望です。 　それから、女性課の方に移りまして、女性相談員という方が結婚と家庭相談員がいらっしゃるみたいなんですけども、この結婚相談員というのはほかの市ではどういうふうな状況になっているのか。それから、この結婚相談が月２回ですよね。そうした場合に、それがどのぐらいの利用ができているのかということと、周辺の地域で結婚相談という相談事業があるのかどうか、その辺のことをお聞きしたいことと、それから女性リーダー養成派遣補助金というのが９万円ありまして、昨年もあったんですけれども、一般公募で国立女性会館の事業に参加するというところですけども、あの事業自体は無料ですよね。無料だと思うんですけれども、ただ交通費だと思うんですけれども、それに何名参加されて、海外派遣にことしも調布から行かれていると思うんですけれども、その人たちの活動報告をここにももらっているんですけれども、その辺、終わられた後、今後９年度、昨年度行かれた方たちの活用をなさっていくのか。その計画についてお聞きしたいと思います。 ○任海　委員長　 　田中課長。 ◎田中　女性課長　
   　結婚相談の他市の状況ですけれども、都下の市では八王子市、立川市、府中市、三鷹市、そして調布の５市です。三鷹、府中、立川にありましては、市から社会福祉協議会の方に委託されておりまして、そちらの方で事業を展開しております。 　相談件数ですけども、６年度が 746件、７年度 783件、８年度２月までですけど 623件の相談がございます（「結婚の」と呼ぶ者あり）。これは結婚相談です。 ◆安部　委員　 　そんなにあるんですか（「本当か」「そんなありっこないだろう」と呼ぶ者あり）。 ◎田中　女性課長　 　年間です。これは、一人の方が何回もおいでになるので……。 ◆安部　委員　 　もう１つあるんですけれども。 ○任海　委員長　 　リーダー養成。課長。 ◎田中　女性課長　 　リーダー養成派遣補助金、それから海外派遣、８年度、海外派遣は東京都が実施している事業に推薦いたしまして１人参加いたしました。その報告がちょっとおくれておりますけども、ことし４月に報告会を開くように予定しております。 　リーダー派遣は、宿泊費、交通費の補助で、国立女性会館の事業に参加していただくということで、補助金といいますか、旅費の補助をつけると。３名です。 ◆安部　委員　 　今、結婚相談も相談事業が44回と書いてあるんですけれども、件数として 623件とか 783件になるんですか。それで、では、この事業がほかのところではどういうふうな役割を持っているのか、私、なかなか見えてこないんですけれども、その辺のことをお聞きしたいことと、それから４月に行われる発表会ですか、それをどういうふうにされていくのか。４月になったらば、もう市報でも発表しなければいけないと思うんですけれども、それをいつするのかということ。今まで市の方で派遣された方たちいらっしゃいますよね。その方たちの有効活用というか、事業の中には反映されているんでしょうか。 ◎田中　女性課長　 　まず、実施時期でございますけども、ことし４月24日の婦人週間の行事にあわせまして報告をしていただく予定になっております。広報は４月５日の市報に載せる予定になっております。 ◆安部　委員　 　今まで市からもかなり派遣されていますし、去年派遣された方たちも含めての女性課での来年度の事業の中で、その方たちを活用していく予定は持っていらっしゃるのかどうかということをお聞きしたいんです。 ◎田中　女性課長　 　一応、海外派遣、リーダー養成に派遣した方々には、市の方の事業になるべく参加していただくように呼びかけはしていくつもりでございます。 ◆安部　委員　 　では、具体的な事業としては、今のところ４月の報告会だけということなんですね。 ◎田中　女性課長　 　今のところは。 ◆安部　委員　 　では、要望として、ぜひその方たち、私もノルウェーへ行かれた方の話を何度もお聞きはしているんですけれども、皆さんいろいろお話しされたいことがいっぱいあるんだけれども──自己負担もかなり多く行っていらっしゃるんですよね。その方たちがもっと話をしたいんだということをおっしゃっているので、女性課としてもその方たちを有効活用していただければいいんじゃないか。社会教育部長もいらっしゃるので、ぜひ公民館などの講座として、事業として組んでいただきたいなというふうに思います。 　それから、女性プランの方が３月末にいただけるということなんですけれども、ジェンダーチェックの部分で、ぜひそういう方たちの活用とともに、庁内でジェンダーについての学習会というか、職員研修をぜひ積極的にしていただきたいなと思います。確かに、このプランを見てみましたらば、事業の中に入ってはきているんですけれども、環境の方になってきたら、女性と環境のところでは行動綱領等はとっていないような実施事業になっているんじゃないかと思いますので、ぜひ女性行動綱領、それからせっかく懇話会提言が出されていますので、これに基づいた視点で事業を各課にも啓発していっていただきたいなと思いますので、その辺要望しておきます。 ○任海　委員長　 　要望でいいですね。はい、大須賀委員。 ◆大須賀　委員　 　関連しまして、田中課長がおっしゃったように、その成果を女性課の中で使うというのは難しいんだよね。実際に海外に行って来た方に、女性課の中の事業で使うからどんどん来てくださいと言ったって、どこに行っていいかわからないでしょう。だから、女性課としては、マネジャーになったつもりでその方の成果を生かして、この方をどこに行かせるかというのを庁内のあちこちを見て、この部分は生かせるんじゃないかと売り込みに行かなきゃだめなんだよ。どうぞあなた勝手に探してくださいなんて、それはかわいそうですよ。僕の知り合いも何人かいるんだけども、１つの不満は助成のお金が少ない。というのは、１つのプログラムで何市かの市が一緒に行くわけね。それで比較すると、調布が最も少ないという話になっちゃって、その人はそれで不満なんだけども、ただそれ以上に、一部でもいいから市の負担をもらった以上、やはり、還元したいという気持ちがすごく強いのよ。だから、還元したいとどこにしたらいいと思っているわけ。自分で探してくださいというのは、それは無理な話よ。 　だから、その人はその人で、今社会教育の話が出ましたけど、公民館で自分が見てきたこと、聞いてきたことをそこでお話ししているわけです。片や学校だってあるわけでしょう。もうおととしですけど、僕が日本フィリピンボランティア協会の関係でフィリピンの小学校の植林に行ってきたのね。その話を地元の小学校の先生にしたら、小学校の先生はぜひ子供たちの前で話してくださいと。ただ、やはり、議員という肩書きがあるからちょっとまずいんじゃないかと僕が断ったんだけども、せっかくいろいろな体験をしている人が片や話したい、片や例えば学校でも本当に身近な、その人が見てきた話というのは具体的に子供たちに伝わるわけじゃないですか。だから、こういうプログラムがあるのに、お互いがもったいないんだよね。片や話したいと言って、片や人材が欲しいんだよと言っても結びつかない。そのまま埋もれちゃっている。 　だから、課長はきょうからその人たちのマネジャーになったつもりで呼びかければ、必ずプログラムがありますから。その成果を６月議会でお聞きしますので、ぜひ報告できるように頑張っていただきたい思います。 ○任海　委員長　 　ほか、よろしゅうございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○任海　委員長　 　では、私から一点だけ。 ○大須賀　副委員長　 　任海委員。 ◆任海　委員　 　財団のことなんですが、受託事業で施設の管理がありますね。聞きたいのは、清掃業務とか受付とか、さらに委託をしている部分がありますでしょう。こういうところの契約は、随契ですか、それとも入札でやるんですか。 ○大須賀　副委員長　 　小林副参事。 ◎小林　生活文化部副参事［文化会館たづくり担当］　 　財団でも設立いたしますときにもろもろの契約行為がございますので、その辺の基準を明確にしていこうということで、一応内部的につくっております。原則として、すべて競争入札をするということが大きな原則です。ただし、施設管理、あるいは機能管理のときの年々の継続性、あるいは当年度に契約した業者さんの初期投資の保障等含めまして、大きく施設管理等につきましては３年をめどに競争入札。その間につきましては、随意契約でやっていきたいと。ことしにつきましては、たづくり系につきましては、平成９年度の段階で10年度以降の競争入札にかけていきたいと。それからグリーンホールにつきましては、９年度に向けて現在競争入札をしている最中でございます。 ◆任海　委員　 　わかりました。以上です。 ○大須賀　副委員長　 　はい。 ○任海　委員長　 　総括的に何か漏れているところございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○任海　委員長　 　きょうの質疑はここで打ち切りといたします。あす10時から再開いたしますので、御参集をよろしく願いたいと思います。生活文教委員会を散会いたします。御苦労さまでした。 　　　午後４時22分　散会...